Pétain et les Juifs

[lebel]

Ce qu'il y a d'usant avec les maréchalistes, c'est qu'on retrouve les mêmes arguments usés jusqu'à la corde. A se demander si ça vaut le coup de répondre: on a l'impression de devenir gâteux.

Prétendre que Vichy ne s'est jamais opposé aux Allemands me semble un peu osé. Et les espions nazis arrêtés en zone libre et fusillés ? En août 1940, les bases demandées en AFN par Hitler sont refusées. Pétain n'ira pas à Paris recevoir les cendres de l'aiglon et Laval sera révoqué le 13 décembre.

Dans sa déchéance, Vichy veut quand même garder un peu de dignité. La demande des bases Françaises est absolument et définitivement inacceptable. Vichy est bien obligé de refuser, en tremblant. Soulagement: les Allemands n'insitent pas! On l'a échappé belle.
Les accords de Paris que Darlan desirait signer ont été "torpillés " par Weygand , il n'empêche que les allemands ont utilisé Bizerte pour ravitailler la D.A.K , que les français ont livré du Materiel , et que Juin aurait ètè fier de servir sous Rommel , Memoires de de Brinon

Autre humiliation: Hitler veut que Pétain participe à la cérémonie du retour des cendres. Bon pour la comm du premier, que le second lui serve la soupe. Pétain flaire le piège: il n'a rien a gagner à l'affaire et refuse.

Rien n'obligeait Vichy à avaler ces nouvelles couleuvres, qui en a avalé bien d'autres. Et ce semblant de résistance ne signifie rien concernant la volonté de Vichy contre la pression de l'occupant.

Les juifs français étaient avant tout des Français. A ce titre, ils méritaient d'être protégés.

Protection qui ne durera pas.

Comment Vichy aurait-il pu protéger les juifs allemands, autrichiens et autres, alors que l'armistice le contraignait à livrer les réfugiés politiques allemands.

Clause inique, même à l'époque. Et rien dans l'armistice concernant les autres nationalités, livrées par Vichy avec ceus d'origine Allemande... Je vous renvoie au prêche de Mgr Salieges pour comprendre mieux...

vous parlez de tarte à la crème pour les déportés juifs en Belgique. Ce n'est pas sérieux. Et les Hollandais ? ça a été pire encore...

Vous êtes sérieux, là? Vous avez un problème avec les pourcentages? Exercice pour demain: "combien de juifs Allemands furent massacrés? Quel pourcentage de la population Juive du pays représentaient-ils?" Dans le Reich même...

A cette époque, il n'est pas habituel de voir un état protéger autre chose que ses ressortissants. L'ONU n'existait pas, ni la déclaration universelle des Droits de l'Homme...

Il y a quand même une "Déclaration des droits de l'Homme". La simple humanité obligeait Vichy à ne pas accepter de livrer les étrangers réfugiés sur son sol, au nom de celle-ci. Il est vrai que cette déclaration est largement bafouée par Pétain et ses sbires...

"Vichy ne cherche pas à protéger ses ressortissants, simplement cherche-t-il a éviter que son autorité supposée sur sa population soit trop ouvertement bafouée."
ça, c'est plutôt une opinion qu'un fait.

Vichy ne considère pas la protection de ses ressortissants sous l'angle humanitaire : il est prêt à les échanger contre d'autres humains "étrangers". Et il est loin d'en faire un casus belli. Il n'a même pas été question de refuser, seulement de composer. Conclusion: déporter des Français, fussent-ils de seconde zone, est acceptable "humainement", pas politiquement.

Son départ aurait fait place nette à Laval. Doriot, Déat, Darnand auraient été encore plus vite aux affaires. Je me demande donc si le remède n'aurait pas été pire que le mal.

Fin 42, les carottes sont cuites. Avant, Pétain a beaucoup cédé, rien obtenu. Les autres auraient-ils fait pire? J'en doute...

Là, Laval aurait été démasqué : on aurait compris ce qu'il était vraiment. Un collabo de la pire espèce !

Laval a au moins le mérite de la cohérence: l'Allemagne vaincra, faisons nous une place à ses côtés en nous vautrant à se pieds. Pétain est incompétent: cédant quasiment sur tout en espérant négocier des compensations, il n'obtient rien, sans se rendre compte qu'il se fait rouler dans la farine.

D'aprés les petainistes , Petain est resté à son poste pour defendre les francais , on pourrait l'admettre jusqu'a novembre 42 ............et aprés ? puisqu'il n'est plus qu'un fantoche !
Petain aurait pu demissionner dignement , mais les allemands tenaient à un Vichy obeissant et à l'image du marechal ......ils se defiaient des ultras et craignaient une guerre civile qui aurait compromis leur securité ..........Ils preferaient un Vichy , à qui ils laissaient l'apparence d'un etat , mais qui avalisera sans broncher tous ses diktats

[Chef Chaudard]

Je pense que Pétain a effectivement fait ce qu'il a fait pour le "bien des Français", ou l'idée qu'il s'en fait. Même après 42, où il espère encore pouvoir influer sur les évènements, je pense. Cela explique son attitude, mais n'excuse rien: Hitler, également, fait ce qu'il fait pour le "bien" du peuple Allemand...

Vichy est effectivement une aubaine pour les Nazis: au début, en neutralisant des fronts potentiels secondaires. Particulièrement l'Afrique du Nord, où la lutte va se concentrer sur la Méditerranée orientale, ensuite en "occupant" les Alliés sur ce même front, pendant que l'Allemagne se coltine avec le géant Russe. Enfin, en "pacifiant", autant que faire se peut, un pays occupé sans y consacrer trop de ressources, bien utiles ailleurs.

[BRH]

Perso, je pense quand même que Vichy a été un pis-aller qui a rendu quelques services. Finalement, la France ne s'en est pas trop mal sortie, compte-tenu du désastre qu'elle a subi en juin 1940, étant entendu que De Gaulle a été le véritable homme providentiel de cette période. Vichy était un bouclier percée, mais un bouclier quand même. Pas pour les juifs, évidemment. J'aurais préféré une solution plus honorable. Par exemple, la continuation de la guerre en AFN qui était possible, selon-moi. Certainement, le pays entièrement occupé aurait souffert beaucoup plus...

L'occupation de la zone libre a été une autre occasion manquée. Pétain gagnant l'Algérie, il aurait eu tout le mérite de son ralliement aux Anglo-Saxons. Mais là encore, nos parents et grand-parents en auraient fait les frais. N'aurait-ce pas été pire encore pour les juifs ? Je le pense, même si personne ne peut vraiment le savoir.

Enfin, je persiste à penser que le débarquement en AFN fut prématuré. En le différant de quelques mois, il aurait sans doute pu se faire en zone libre. Avec un minimum de concertation, le second front aurait pu être ouvert sur la Loire dès janvier 43. Hitler aurait eu du mal à faire front, alors qu'il venait de perdre la bataille de Stalingrad...

[Chef Chaudard]

Finalement, la France ne s'en est pas trop mal sortie, compte-tenu du désastre qu'elle a subi en juin 1940, ...

Si l'on se place avec un peu de recul, on ne sait pas (et on ne saura jamais) ce qu'auraient donné d'autres options, mais beaucoup s'accordent à dire que Vichy n'apporte rien directement. On peut juste penser qu'il y a des effets indirects: les Allemands ne veulent pas trop que Vichy se mette sa population à dos et ménagent un peu ses intérêts. Tout juste peut-on dire que c'est peut-être un peu moins grave que si c'était pire: un gouvernement clairement Nazi et proallemand dès le début?

Pétain gagnant l'Algérie, il aurait eu tout le mérite de son ralliement aux Anglo-Saxons. Mais là encore, nos parents et grand-parents en auraient fait les frais. N'aurait-ce pas été pire encore pour les juifs ? Je le pense, même si personne ne peut vraiment le savoir.

Difficile de dire "pire". Les Allemands ont allègrement pillé le pays: travailleurs, matières premières, produits agricoles, tout part pour l'Allemagne. Et c'est ce qui les intéresse vraiment. Le reste les indiffère. A quoi on rajoute la mise hors jeu de la France apportée par l'armistice de 40 à 42 et son armée croupion qui gênera un peu les Alliés anglo-saxons. Vichy n'a pas empêché grand chose...
Quand au sort des israélites, il semble que les pourchasser eut été plus difficile sans la collaboration des autorités Françaises. Mais, bon...

Enfin, je persiste à penser que le débarquement en AFN fut prématuré. En le différant de quelques mois, il aurait sans doute pu se faire en zone libre.

Fort douteux: un débarquement dans le sud de la France aurait probablement été possible, mais impossible de tenir sur le continent. Les armées US et Britanniques sont encore bien trop faibles (et inexpérimentée pour la première) pour autre chose qu'un front secondaire en 1943. Sans compter les considérations annexes: sans débarquement en AFN, Rommel, talonné par Montgomery, se réfugie en Tunisie en se passant de l'autorisation de Vichy, les Italiens, encore vivaces, le ravitaille, font des misères aux Alliés obligés de les affronter en même temps qu'ils ravitaillent les armées débarquées en France, et j'en passe...

Stalingrad est, certes, un revers pour la Wehrmacht, mais elle est très peu affaiblie et reste une force plus que redoutable face à des Anglo-saxons en plein réarmement et une Armée Rouge qui commence seulement à corriger ses plus voyantes carences et manque encore de tout.

[boisbouvier]

Vous ne mesurez pas les souffrances que Vichy nous a épargnées.
1/ Les Juifs

80% des Juifs de France sont sauvés quand 100% des juifs serbes ou grecs, 95 % des Juifs du yiddishland (Pologne, Etats baltes, Ukraine, Bielorussie, Russie occidentale ..) , 80% des juifs bataves et des juifs hongrois (ces derniers occupés seulement en mars 44) sont déportés et gazés, parfois en quelques semaines... Himmler avait programmé la réalisation de la solution finale en un an à partir de juin 42 (mort de Heydrich) par l'opération Reinhardt. Or, grâce aux habiles négociations menées par Laval et Bousquet auprès de Oberg et de Knochen et malgré les pressions et les intrigues incessantes des deux délégués d'Eichmann à Paris (Dannecker, d'abord, Röthke, ensuite), Vichy parvint à lanterner si bien les Allemands, qu'après plus de deux ans, plus des trois quarts de la communauté juive de France fut sauvée.
Ce n'est donc pas " Vichy a contribué efficacement à la déportation de un quart de la communauté juive de France " qu'il faut dire comme le fait klarsfeld, mais " Vichy a contribué efficacement au sauvetage des trois quarts de cette communauté" comme le font Poliakov, Annie Kriegel, Raul Hilberg, F-G Dreyfus, Heinz Höhne, et d'autres, pourtant juifs.

2/ Les prisonniers.

98 % des prisonniers français sont rentrés sains et saufs quand 60% des prisonniers polonais ou russes sont morts des mauvais traitements qu'il subirent dans leurs camps.

3/ Les famines.

En Grèce 250 000 personnes moururent de faim. La Callas a dû se prostituer pour survivre !
A Leningrad et en d'autres endroits des Balkans ou d 'URSS, il y eut aussi des famines mortelles.

4/ Les victimes expiatoires.

La France déplore 4000 fusillés et 1200 massacrés. Rien à voir avec la Pologne et ses six millions de morts, l'URSS et ses 25 millions, la Yougoslavie et la Grèce qui virent disparaitre 10% de leurs populations.

Pétain l'a dit à son procès :

"L'histoire dira ce que je vous ai évité alors que vous ne pensez qu'à me reprocher l'inévitable".

[lebel]

Je partage l'analyse de Chef Chaudard ........qui ne partage pas celle de BRH !
Quant à l'inusable Bousbouvier , il refait surface et nous ressert ad nauseam ses arguments éculés .
Pour ce qui me concerne , et partie prenante que j'etais , qu'il vienne me parler de l'attitude de Vichy vis à vis des juifs d' Algerie !

[boisbouvier]

Lebel, tu n'es qu'un ingrat et, de plus, tu n'es qu'un obstiné, un entêté, qui refuse de regarder au-delà de ton parti pris de départ. Il ne te reste plus, devant l'avalanche de preuves que j'ai apportées en faveur de Vichy et que j'ai trouvées principalement- ô paradoxe- dans le livre de Klarsfeld "Vichy-Auschwitz", il ne te reste plus, dis-je, qu'à te voiler la face comme un grand prêtre qui crie au sacrilège ou à crier que je me répète "ad nauseam", comme si tu ne m'y obligeais pas par tes propres répétitions, infondées, elles !
Quand Klarsfeld dit : "Vichy a contribué efficacement à la déportation d'un quart de la communauté juive de France", il ne ment pas expressément puisque la police française a effectivement prêté son concours à des rafles, mais, là où il ment, c'est quand il omet de dire que, ce concours, les Allemands le possédaient d'emblée de jure de par l'article 3 de la Convention d'armistice et de facto par les quatre déportations de 1941-42 antérieures à la rafle du 16 juillet 42, dite du Vel d'hiv. Là où il ment, c'est quand il prétend, comme Paxton, que, sans ce concours de la police française, les Allemands n'auraient pas eu les effectifs suffisants pour réaliser ces rafles. Rien que la Sipo-SD de Knochen comprenait 3000 hommes et elle pouvait avoir recours à la Feldgendarmerie et à la police d'ordre (Ordnungpolizei) et même à la Wehrmacht dont les effectifs atteignirent jusqu'à 1 200 000 hommes en France en 1944 (et non pas seulement 40 000 comme le prétend Paxton).
La rafle du Vel d'hiv. ne mobilisa que 9 000 policiers et gendarmes.
Quant aux autres pays occupés de l'Europe, comme la Pologne, la Serbie ou la Grèce, ce fut pire encore. Ce furent les juifs eux-mêmes qui durent faire le gros de ce travail policier : fichage, arrestations, gardiennage et déportations.
Enfin, Lebel, ton ami Nicolas Bernard, n'a-t-il pas renoncé à la fin à prétendre qu'il suffisait de dire à Himmler et à son maitre qu'ils violaient la convention de La Haye de 1907 pour les empêcher de déporter des Juifs ?

[boisbouvier]

Tiens ! mais c'est ma foi vrai, ça. Puisque les Juifs de Vienne, de Salonique et de Pologne furent livrés aux Allemands par d'autres Juifs, pourquoi Klarsfeld ne dit-il pas " La communauté juive d'Europe a contribué efficacement à la disparition de sa propre communauté" ?

[Chef Chaudard]

C'est du réchauffé de réchauffé de propagande maréchaliste trop faisandé. Ca sent pas bon. Beeeerk...

[Auguste]

Quand Klarsfeld dit : "Vichy a contribué efficacement à la déportation d'un quart de la communauté juive de France", il ne ment pas expressément puisque la police française a effectivement prêté son concours à des rafles, mais, là où il ment, c'est quand il omet de dire que, ce concours, les Allemands le possédaient d'emblée de jure de par l'article 3 de la Convention d'armistice et de facto par les quatre déportations de 1941-42 antérieures à la rafle du 16 juillet 42, dite du Vel d'hiv. Là où il ment, c'est quand il prétend, comme Paxton, que, sans ce concours de la police française, les Allemands n'auraient pas eu les effectifs suffisants pour réaliser ces rafles. Rien que la Sipo-SD de Knochen comprenait 3000 hommes et elle pouvait avoir recours à la Feldgendarmerie et à la police d'ordre (Ordnungpolizei) et même à la Wehrmacht dont les effectifs atteignirent jusqu'à 1 200 000 hommes en France en 1944 (et non pas seulement 40 000 comme le prétend Paxton).
La rafle du Vel d'hiv. ne mobilisa que 9 000 policiers et gendarmes.

Pourrait-on avoir des précisions sur les 4 déportations de 41/42 antérieures au Vel d'Hiv ? Qui les décide ? Qui les exécute ? Vichy a protesté ou non ? Merci d'avance. Quant aux 40 000 hommes de Paxton, BRH a établi que c'était une pure invention que l'on peut même considérée comme de la francophobie primaire...

[boisbouvier]

Trois déportations (ou en tout cas des arrestations si l'on veut réserver le terme de déportation à la sortie du territoire national) de Juifs eurent lieu en mai, août et décembre 41 dans les camps du Loiret (Pithiviers et Beaune la Rolande) de Compiègne et de Drancy. Elles furent effectuées par la police française de zone occupée sur réquisition allemande et sans que Vichy en ait été informé. Elles ne concernaient que des hommes et pas seulement des Juifs étrangers car la troisième fut en représailles des attentats commis sur des soldats et des officiers allemands par des partisans communistes obéissant à des ordres terroristes de Staline (toujours la confusion entre le judaïsme et le bolchevisme dans la pensée nazi).
Une déportation vers l'Allemagne ou la Pologne (la première du genre) eut lieu le 27 mars 42 également en dehors de toute participation du gouvernement de Vichy. Le lieutenant SS Dannecker, décrit comme un antisémite fanatique, avait pris soin d'organiser cette déportation en catimini pour, justement, éviter les "criailleries" des Français.
A partir du 7 août 42, la police française de zone occupée cessa d'obéir directement à l'autorité d'occupation car Bousquet, Secrétaire général à la Police, parvint à obtenir de Heydrich, puis d'Oberg, la reconnaissance de l'autorité de l'Etat français sur la police de la zone occupée.
Or, la rafle du Vel d'hiv. eut lieu avant : le 16 juillet.
Néanmoins, il est exact que des pourparlers importants eurent lieu le 2 juillet entre Bousquet et Oberg/Knochen. En échange de la non-déportation des Juifs français, Bousquet, à l'instigation du colonel SS Knochen (décrit, lui, comme un humaniste charmeur parlant parfaitement le français malheureusement égaré dans un monde de brutes), accepta la déportation des Juifs étrangers par la police parisienne. Ce fut un troc. Il se révéla très utile à la communauté juive française car, jusqu'en fin 43, Himmler, lui-même accepta de renoncer à déporter les Juifs français comme le lui demandaient Oberg et Knochen mais contre l'avis des représentants d'Eichmann à Paris : Dannecker et Röthke.
Dannecker et Knochen ne s'aimaient pas et Eichmann lui-même évitait de rencontrer Knochen quand il venait à Paris. De l'école de formation des officiers SS, Knochen était sorti premier et Eichmann, dernier.
A quoi tiennent les choses !

[Chef Chaudard]

Quelques remarques:

Une déportation vers l'Allemagne ou la Pologne (la première du genre) eut lieu le 27 mars 42 également en dehors de toute participation du gouvernement de Vichy.

Une partie des déportés vient de Drancy, alors sous administration Française de Vichy. Il y a donc participation.

A partir du 7 août 42, la police française de zone occupée cessa d'obéir directement à l'autorité d'occupation car Bousquet, Secrétaire général à la Police, parvint à obtenir de Heydrich, puis d'Oberg, la reconnaissance de l'autorité de l'Etat français sur la police de la zone occupée.
Or, la rafle du Vel d'hiv. eut lieu avant : le 16 juillet.

De fait, Vichy accepte que son administration soit utilisée en dehors du rôle de maintient de l'ordre qui lui est strictement dévolu par l'armistice, sans aucune protestation autre que de "pure forme". "Le capitaine SS Dannecker déclare: « Les policiers français — malgré quelques scrupules de pure forme — n'auront qu'à exécuter les ordres! » "

[boisbouvier]

Une partie des déportés vient de Drancy, alors sous administration Française de Vichy. Il y a donc participation.

Confusion.
Drancy étant en zone occupée était un camp d'internement gardé par les fonctionnaires de police français, certes, mais ceux-ci étaient requis par les autorités d'occupation auxquelles ils étaient tenus d'obéir comme à leur autorité légitime.
La police d'un pays occupé obéit toujours à la puissance occupante.
A Berlin, il en alla ainsi jusqu'en 1989 !

[BRH]

Les rafles qui ont précédé celle du Vel d'Hiv l'ont été sans que Vichy ait reçu la moindre information préalable. La police française a été requise d'y apporter sa coopération. C'est à ce moment-là que Vichy en a été informé. Je ne connais pas la réaction de Vichy. Théoriquement, Darlan aurait pu réagir en donnant des ordres pour que la police ne bouge pas. Une petite recherche sur internet n'a rien donnée. Je ne m'avancerai donc pas sur ce point, dans un sens ou dans l'autre. Merci aux participants de ce débat de nous apporter leurs lumières...

[boisbouvier]

Quand Dannecker a fait interner en mai 41 les juifs polonais et tchèques de Paris à Pithiviers par la police parisienne sans en informer Vichy celui-ci pouvait-il protester ?
Difficilement.
N'oublions pas que depuis 1939, sous Daladier, l'habitude d'interner des étrangers dans des camps avait été prise sur proposition militaire. La cinquième colonne et les slogans comme "Les oreilles ennemies vous écoutent" obsédaient les mentalités. Pouvait-on refuser aux Allemands ce qu'on s'autorisait à soi-même ?
103 camps d'internement furent ainsi créés en 1939 à l'ouest de la Seine et au sud de la Loire.