L'énigme du "Haltbefehl"...

Les Totalitarismes à l'assaut de l'Europe !

Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par norodom » Vendredi 21 Juin 2013 17:06:23

alain adam a écrit :Bref, pas de soucis , c'est uniquement que vous n'appréhendez pas la logistique comme moi , mais nous parlons bien de la même chose .

Nous nous en tiendrons là pour l'aspect "scientifique" de la logistique...

Ma préoccupation a toujours été de savoir si parmi les raisons qui ont motivé l'arrêt des chars au soir du 23 mai, pouvait exister celle où au moment où les éléments blindés avancés ont atteint l'Aa, les éléments suiveurs, infanterie et approvisionnements de toutes sortes, y compris les éléments des transmissions étaient à portée ou étaient en retard, ce qui par voie de conséquence, interdisait de continuer la progression.
C'est en toute logique que l'on peut admettre que ces éléments étaient absents au soir du 23 mai ainsi que le lendemain.
......................................................

@ Francois Delpla
Soucieux de ne pas céder à la tentation d'ironiser, je ne fais aucun commentaire sur votre dernière intervention.
Vous restez fidèle à votre "roman" et comme à l'accoutumé, vous noyez le poisson pour écarter le côté central du sujet, l'arrêt du 23 mai au soir.
norodom
 
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Francois Delpla » Vendredi 21 Juin 2013 19:26:56

norodom a écrit :@ Francois Delpla
Soucieux de ne pas céder à la tentation d'ironiser, je ne fais aucun commentaire sur votre dernière intervention.
Vous restez fidèle à votre "roman" et comme à l'accoutumé, vous noyez le poisson pour écarter le côté central du sujet, l'arrêt du 23 mai au soir.


Un peu de respect !

Avant 1991, personne ne s'est soucié d'expliquer le Haltbefehl sinon en enfilant au petit bonheur les prétextes contradictoires des nazis.

Costello et moi avons peut-être tort mais avons lancé le débat... qui a mis encore vingt ans à démarrer.

Alors m'accuser de fuir quelque chose ...

L'ordre de regroupement du 23 (valable pour la journée du 24 et non du 23 ni du 25) n'est pas nié ni négligé par moi. Je dis seulement deux choses :

-loin d'être "central", il a peu en commun avec le Haltbefehl;
-il semble bien oublié le 24, et je propose de l'expliquer par le succès allemand d'Arras.
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Francois Delpla » Dimanche 23 Juin 2013 05:21:13

Je voudrais maintenant répondre à une objection souvent faite : Hitler aurait eu de meilleures chances de négocier et d’arriver à ses fins, après l’occupation de la France, en ayant capturé 230 000 soldats britanniques, qu’en les laissant s’échapper par Dunkerque.

La réponse coule de source, rétrospectivement terrible pour la totalité des dirigeants non nazis de la planète qui ne se prénomment pas Winston : en laissant (volontairement ou non, peu importe ici) s’échapper ces soldats, Hitler creuse un fossé entre l’Angleterre et la France "lâchée", par où va s’engouffrer Pétain ; ainsi le pays frappé par sa plus grande calamité s’obnubile sur elle et croit qu’il ne lui reste qu’à pactiser avec ses barbares visiteurs, sans se rendre compte que l’histoire lui sert aussi sur un plateau une planche de salut, la conversion certes tardive et précaire, mais nette et digne d’attention, de l’Angleterre à l’antinazisme ; Hitler présente aussi sous son meilleur jour la paix qu’il offre à l’Angleterre : non point la sanction d’une déroute et l’humiliation d’un pays réduit à mendier la libération de ses « boys , mais une sorte de "paix des braves", laissant à l’un le continent et à l’autre la domination coloniale, le tout pour pérenniser la "suprématie de la race blanche" : il donne consistance à l’idée d’un condominium européen germano-britannique ; il aide les Etats-Unis à s’y résigner, et le pape à pontifier sur "la paix dans le respect des justes intérêts des nations". Churchill est alors bel et bien seul ; mal entouré en Angleterre (où on ne voit guère que Duff Cooper, Edward Spears et quelques travaillistes comme Arthur Greenwood et Hugh Dalton qui fassent montre d’une résolution comparable), Churchill ne l’est pas mieux sur le plan international. Roosevelt, Pie XII et Staline, avec des discours divers mais, surtout, par un commun silence, omettent de soutenir son idée qu’on peut encore faire reculer Hitler par la guerre et qu’il vaut la peine de le tenter, si minces que soient les chances de réussite.

(ce post répond aussi à un échange contemporain sur Passion-Histoire, concernant les appeasers en mai-juin 40, cf. viewtopic.php?f=15&t=1002&p=14708#p14708 ).
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Francois Delpla » Lundi 24 Juin 2013 13:34:35

Voici un élément auquel je n'avais pas pensé.

Les livres sur le génocide des Juifs et/ou le traitement des populations slaves en Pologne font grand cas d'un texte de Himmler datant du 25 mai 40 et approuvé ce jour-là par Hitler au cours d'une discussion entre le chef du Reich et celui des SS. Il s'intitule "Réflexions sur le traitement des étrangers à l'est". Mais pas un auteur ne remarque que cette discussion a lieu au beau milieu du Haltbefehl.

Qu'est-ce qui peut donc pousser Hitler à inscrire cette question sur son agenda surchargé au beau milieu d'une campagne à l'autre bout de l'Europe et d'une crise grave avec ses chefs militaires ?

Deux choses :

-ayant percé à Sedan et tenant le fer de lance des armées alliées à sa merci, il sait qu'on ne lui cherchera plus noise à propos de la Pologne et il peut y lâcher ses molosses;

-il urge de le faire parce que la paix est proche : il faut éviter qu'elle ne détende les ressorts dans les territoires de l'est qu'on veut germaniser.

C'est intéressant, non, de voir la politique nazie comme un tout ?
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Francois Delpla » Mardi 25 Juin 2013 12:52:07

http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17 ... 17#p447517

L'idée que les blindés auraient été "déjà arrêtés" le 23, totalement contraire au comportement de l'avant-garde le lendemain matin, semble être le dernier refuge des tenants d'une explication militaire... toujours pas formulée.
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Francois Delpla » Mercredi 26 Juin 2013 05:58:21

Notre ami Norodom est donc à la croisée des chemins.

Il a, dit-il, accumulé depuis la fin de la guerre des matériaux et des réflexions sur ce qui avait permis l'évacuation de Dunkerque. Pour ne pas boucler un encerclement aussi bien parti, il fallait, en concluait-il, que les Allemands aient rencontré de sérieuses difficultés. A la fois chez eux-mêmes, dont l'avance rapide aurait fini en innommable pagaille logistique, et chez l'ennemi, disposant dans la zone quasi encerclée de moyens de défense considérables.

Il est probable que Roger n'ait pas envisagé du tout une explication d'un autre ordre, et qu'il ait été encouragé à ne pas le faire par la sottise, et le caractère complètement inadapté aux faits, de l'explication diplomatique initiée par Liddell Hart (dans un salmigondis indigeste avec un certain nombre d'explications militaires de source nazie) : Hitler stopperait pour laisser les Anglais s'embarquer afin de signer la paix avec eux plus tard.

L'inconvénient de l'explication militaire par des difficultés liées au ravitaillement, au terrain ou au potentiel ennemi est que personne n'évoque de telles difficultés dans les heures et les minutes précédant l'ordre. Le silence de mes contradicteurs depuis un an à ce sujet (nous allons en effet bientôt souffler la première bougie du débat déchaîné par mon article du 1er juillet 2012 dans DGM), malgré mes demandes réitérées, est éloquent.

Non moins éloquente est l'insistance récente de Norodom sur un arrêt qui serait survenu le 23 mai, soit un jour avant le Haltbefehl. Mon prétendu silence devant ses remarques à ce sujet devient le dernier rempart de l'explication militaire. Mais j'en ai autant à son service ! Rien n'est jamais répondu, non seulement, comme je l'ai dit plus haut, à mes demandes de preuves d'une inquiétude militaire quelconque, côté allemand, le matin du 24, mais à mes remarques sur le fait que Guderian attaque dans la direction de Dunkerque (et des troupes de Bock avançant par le nord, qui ne sont plus qu'à quelques dizaines de kilomètres) dès l'aube, ce qui montre qu'il n'est retenu par aucun ordre d'arrêt.

Roger, avec qui j'entretiens depuis des années des rapports de grande estime mutuelle, n'a pas craint, tant il est sûr de son fait, de faire alliance avec des gens méprisants, autrement dit de hurler avec les loups, dont Michel Boisbouvier est ici le représentant caricatural. Ces individus n'ont de cesse de démonétiser le porteur de la mauvaise nouvelle, en brodant autour de la trame suivante : l'explication est militaire, or François Delpla ne connaît pas grand-chose dans ce domaine, en tout cas beaucoup moins que moi, donc il est normal qu'il y ait un dialogue de sourds, d'ailleurs ce n'est même plus la peine d'essayer de se faire entendre.

Norodom n'est certes pas tombé aussi bas. Mais il ne peut plus se maintenir à mi-pente ! Il faut à présent aborder les véritables questions :

-voir tout ce qui sépare l'ordre de regroupement du 23 (limité à la journée du 24, destiné à rassurer Kleist, ne fixant aucune ligne à ne pas dépasser) du Haltbefehl hitlérien (sine die et bloquant l'avant-garde sur l'Aa, à tel point qu'on n'assigne plus aux blindés, absurdement, qu'une fonction défensive);

-expliquer que Guderian ne semble pas, dans les faits, concerné par l'ordre du 23 et examiner mon hypothèse que le succès d'Arras, connu dans la nuit du 23 au 24, a dissipé toute crainte.
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Francois Delpla » Vendredi 28 Juin 2013 12:58:51

Relevé d'étape déposé à l'instant sur le beige http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17 ... 51#p447951 :

François Delpla a écrit :Et pour en revenir audit sujet, je veux bien, cédant à l'amicale pression de Norodom, présenter un relevé d'étape -que chacun pourra compléter s'il estime qu'il laisse dans l'ombre un point important.

D'un côté, une explication diplomatique née en 1991 : Hitler, qui a fait connaître à Londres et Paris des conditions de paix "généreuses", à valoir quand il serait à Calais, s'étonne et s'inquiète du manque d'échos; il stoppe dans l'espoir que les Alliés aient seulement besoin d'un petit délai pour se décider. Mais, ne voulant surtout pas compromettre l'élan carnassier de ses troupes, il ne dit rien aux généraux de son espoir et les régale d'une flopée d'explications militaires, variables suivant la minute et l'interlocuteur. Et il pond le soir même une directive qui programme l'offensive vers le coeur de la France; ayant fait endosser l'ordre d'arrêt à Rundstedt, il dit qu'il lui laisse quartier libre pour l'annuler, ce qui est fait au bout de deux jours.

D'un autre côté :

- une ou des explications militaires, qui ont en commun d'avoir été avancées sur le moment par Hitler ;

- beaucoup de considérations personnelles, sur le manque d'attirance ou de compétence en matière d'histoire militaire de tous ceux qui se risquent à une explication d'un autre ordre ;

- une impuissance, pour l'instant, à documenter quelque explication militaire que ce soit par des réclamations ou des discussions, au sein du commandement allemand, dans les heures précédant le Haltbefehl.
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Francois Delpla » Dimanche 30 Juin 2013 13:13:14

Il est de plus en plus frappant, sur les divers forums où le débat fait florès (et parfois rage) depuis exactement un an, que les tenants d'une explication d'ordre militaire accumulent les considérations générales sur la difficulté de l'entreprise dans laquelle s'étaient lancés les Allemands. Certes, beaucoup de choses pouvaient enrayer un mouvement aussi risqué et un mécanisme aussi compliqué, mais à l'heure précise de l'ordre d'arrêt les difficultés avaient été surmontées et les impératifs militaires poussaient plus à l'accélération qu'au ralentissement -ce qui d'ailleurs explique que le caporal Hitler, qui savait faire l'idiot comme personne, ait accumulé dans les oreilles de ses généraux des justifications militaires diverses et variées.
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par alain adam » Mardi 02 Juillet 2013 21:11:26

norodom a écrit :
alain adam a écrit :Bref, pas de soucis , c'est uniquement que vous n'appréhendez pas la logistique comme moi , mais nous parlons bien de la même chose .

Nous nous en tiendrons là pour l'aspect "scientifique" de la logistique...

Ma préoccupation a toujours été de savoir si parmi les raisons qui ont motivé l'arrêt des chars au soir du 23 mai, pouvait exister celle où au moment où les éléments blindés avancés ont atteint l'Aa, les éléments suiveurs, infanterie et approvisionnements de toutes sortes, y compris les éléments des transmissions étaient à portée ou étaient en retard, ce qui par voie de conséquence, interdisait de continuer la progression.
C'est en toute logique que l'on peut admettre que ces éléments étaient absents au soir du 23 mai ainsi que le lendemain.
......................................................

Bonsoir Norodom ,
Plutôt que de perdre ma réponse dans une brume "delplaienne" , je vais vous répondre directement , en fonction des documents que j'ai pu voir a ce jour dans les archives allemandes :
- pas de problèmes constatés en carburants
- gros soucis en obus perforants a ce moment la , il semble que les besoins de 37mm perforant aient été largement sous évalués , cela concerne aussi les canons de pak . Les chars n'ont donc plus que des obus explosif ( comprendre HE - contre infanterie ) a envoyer sur les chars ennemis , disons dans 80% des cas . Vu avec un expert de la cav blindée, la consommation d'obus perforants est proprement effarante ( c'est normal , les blindages français étaient trop épais pour les 37 )
- gros problèmes mécaniques , au moins un tiers des chars sont en réparation courte durée , et 10 a 20% par unités sont manquants car détruits ou immobilisés . Les unités de chars tournent donc avec la moitié , grosso modo , des effectifs au 23 mai .

Pour ce qui est des lignes logistiques, je n'ai pas encore décrypté un document très probant dans mes sources ( l'allemand etant loin d'etre ma langue natale ) , mais je ne désespère pas d'en trouver un .
Ceci dit , j'ai quelques éléments qui tendent a dire qu'il y avait des gros convois ciblés , plutôt que des convois d'appro poussés , alimentant des dépôts temporaires . J'imagine que c'est du a une pénurie de moyens de transports dédiés a la logistique . Coté essences, n'oublions pas non plus que les Allemands se sont servis sur nos dépôts , et que face a l'attrition de leur matériel , ils ont remis en etat , et ravitaillé des matériel Français , afin de s'en servir . On a pas mal de cas d'AM Panhard P178 par exemple , qui ont reçu la croix allemande très rapidement , mais la ils ont eut très rapidement un autre problème : pas d'obus ( de 25mm ) ailleurs que dans les réserves Françaises .

En soit , je peux juste dire que les panzer division ne pouvaient plus affronter des unités blindées alliées au 23 mai , du fait d'une pénurie d'obus perforant , plus d'un jour , maxi deux . En même temps le 37 perforant ... bof ...
Je tiens a souligner que ce problème touche aussi les canons de 75 dotant les Stug III et Pz IV ,mais de toutes façons ces derniers étaient surtout fournis en obus HE .
La ou vous cherchiez essences , Norodom , il faut peut être regarder du coté des obus antichars/perforants ... En juin 1940 nous sommes a un moment ou l'armement doit changer ( du 37 vers le 50 en canon antichar ) , et le stocks ont donc été tres probablement minimisé sur le 37 .
Tout cela je pourrais je donner de façon chiffrée bientot , des que j'aurais saisi un bon millier de données dans un tableur :)

Alain
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Francois Delpla » Mercredi 03 Juillet 2013 03:47:22

De plus en plus théorique !

Affronter les blindés des Alliés, mais où ?

Ni ceux de Franklyn ni ceux de Prioux ne sont en route pour aller boucher de toute urgence les trente kilomètres qui restent avant l'encerclement.

Je reste plus que jamais demandeur d'une explication militaire

-claire;

-articulée sur des documents qui montreraient qu'une partie au moins des généraux la partagent;

-cohérente avec l'improvisation d'un ordre d'arrêt, d'une conversion de marteau en enclume et d'un abandon de ces deux choses au bout de 48h.

Adamistes ou sihanoukiens, les adversaires de mon explication me semblent plus que jamais enlisés dans une histoire positiviste, complètement inadaptée en l'occurrence.

D'une façon générale, l'historien positiviste est celui qui ne peut se passer, pour affirmer quelque chose, d'un document qui l'indique noir sur blanc. C'est très casse-gueule avec le nazisme en général et cela conduit à force discussions sur le sexe des anges, par exemple pour savoir si Hitler a donné l'ordre de tuer les Juifs. La question par excellence qu'on peut trancher comme un noeud gordien : c'était lui qui commandait, du moins sur les questions délicates qui lui tenaient à coeur, et celle-là en était une, plus que toute autre. Ce qui permet (ou plutôt : fait qu'on se permet) d'ergoter à perte de vue, c'est qu'on n'a pas la preuve que tel cadre local qui se met à tuer femmes et enfants en Biélorussie dès juillet 41 ait été juste avant en contact avec sa hiérarchie.

J'espère que ni Alain ni Norodom ne trouvent que c'est de bonne méthode. Alors pourquoi le serait-ce pour l'ordre d'arrêt ?
La démarche est : on n'a rien qui aille dans le sens d'un arrêt le matin du 24 (alors que les documents sur les liaisons entre les échelons ont été conservés); en revanche, le 23, une sérieuse inquiétude logistique s'est manifestée chez un officier (Kleist) et il a obtenu l'oreille de sa hiérarchie, encore que d'une façon très limitée (bon OK tu mets de l'ordre pendant une journée, mais pas plus, hein !). Cela fait un tout petit début de motivation logistique, alors on brode, on étale comme de la confiture, on pense que les mêmes raisons ont joué jusqu'au 27, on fait fi du succès d'Arras et des tensions logistiques qu'il annule... le tout en contradiction, d'ailleurs, avec le positivisme, qui veut qu'on tienne compte de toute la documentation !
Francois Delpla
 
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Francois Delpla » Vendredi 05 Juillet 2013 07:01:03

Un très sérieux déblocage sur le beige (le belge en l'occurrence !), grâce à un récent article du Spiegel signalé par Prosper Vandenbroucke http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17 ... &start=790 .

En résumé, Frieser persiste et signe dans une vision idéologique, dont l'habillage d'érudition craque de toutes parts. Il ne donne toujours aucun symptôme de lecture des travaux de Costello, Delpla ou (bien que sur le Haltbefehl proprement dit il erre, mais sur la crise du cabinet britannique il devrait être incontournable), Lukacs. Il néglige même, c'est tout dire, le Kershaw des Fateful Choices, suivant lequel l'option chuchillienne de guerre à outrance ne se heurtait, au sein du cabinet de Londres, qu'à un Halifax esseulé.

Il persiste surtout dans une vision de Hitler ridiculement dépassée : un amateur capable de prendre la pire des décisions militaires dans le seul souci d'affirmer son autorité, et même un mauvais nazi ! Car si on voulait faire ami-ami avec Londres pour assaillir Moscou "avec toutes ses forces" (donc avec la bénédiction, ou à la rage impuissante, de Roosevelt himself !), la solution était à portée de la main : il suffisait de boucler l'encerclement des forces alliées dans les Flandres, ce qui aurait entraîné la capture de l'armée anglaise, la chute du gouvernement Churchill au profit des appeasers et la paix immédiate !

Quel con ce Hitler ! Quel incapable, ce Churchill !
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par alain adam » Mardi 09 Juillet 2013 00:55:05

Francois Delpla a écrit :De plus en plus théorique !

Affronter les blindés des Alliés, mais où ?

Ni ceux de Franklyn ni ceux de Prioux ne sont en route pour aller boucher de toute urgence les trente kilomètres qui restent avant l'encerclement.


Peut être suffit il de se pencher sur la documentation cartographique Allemande de l'OKH pour trouver quelles sont les unités que peuvent craindre les Allemands ? ( et quand je dis peut être , moi je l'ai fait , j'invite François a essayer de s'y plonger ;) ) Le tout est de ne pas confondre ce que nous savons aujourd'hui et l’état de l'information a ce moment la , du coté germanique ... Il serait trop facile de "refaire l"histoire" , sinon . N'oublions pas que le renseignement et l'information fait gagner des guerres, et qu'a cette époque la , pas de drones, pas de U2 ni de SR71 , et des aviateurs allemands qui arrivent a confondre des chenillettes de ravitaillement avec des chars ... et c'est valable pour les deux camps .

Je n'ai pour seul plaisir que d'analyser les archives d'époque , mon but n'est pas de définir si la thèse Delplaienne est dans le vrai ou non , mais par contre, je peux indiquer a certains qui se posent des questions sur la logistique, les éléments dont j'ai pu être témoin dans les archives . Je n'ai plus du tout confiance dans les bouquins d'historiens , qui dans certains domaines, se copient sans vergogne depuis 70 ans, et dans d'autres ont la fâcheuse facilité d'inventer ou d’éluder des problématiques qu'ils ne comprennent pas , d'un revers de main ( ce n'est pas ciblé sur Delpla , j'ai beaucoup d'autres exemples , y compris chez les soit disant experts du domaine militaire ... Mes modestes recherches sur l'armée Française de 40 ont contribué a un changement de version sur certains points , par exemple ) .
Aussi , autant que faire se peut ,je préfère rester objectif , confronter les documentations des deux camps , et me faire ma propre opinion , a force de lectures , d'annotations , et de saisies de données .
Je n'ai jamais soutenu qu'il n'y avait qu'une explication militaire au Haltbefehl , mais que la partie militaire ne devait pas être négligée , pour son poids dans la balance . Plus j'avance dans mes recherches et plus je trouve de petits points qui font que cette problématique militaire devrait avoir du poids chez un décideur . Par exemple , le facteur des obus perforants devenant rares n'est certainement pas a négliger , et a moins que je ne me trompe , aucun historien ne l'avait encore mentionné . J'invite pourtant ces "experts" a attaquer une unité de chars avec des obus HE ... nous verrons ensuite ce qu'ils diront ... pour peu qu'ils survivent :)
La ou je ne rejoins pas François , c'est sur le niveau d'information que l'on peut sortir des archives de l'armée Allemande . On retrouvera bien des ordres d’arrêt , tout comme des instructions en même temps pour prendre des villes/villages avec les unités blindées .

La ou je rejoins François c'est que rien n'explique , dans les archives militaires , stricto senso , l'objectif de l’arrêt . Tout du moins dans les parties que j'ai pu consulter , a savoir échanges entre OKH et armées/groupes blindés . Mais cela ne veut pas pour autant dire qu'il n'y avait qu'une explication politique .
J'ai mis des années a trouver des informations sur des unités "fantomes" , a peine citées dans certains textes Français , et même pas mentionnées parfois dans les registres d'unités combattantes , mais j'y suis parvenu , au bout du compte .
Donc il n'est pas exclu que l'on trouve un jour un document qui serait passé a la trappe , et qui soit instructif , dans d'autres sources que les échanges OKH/unités . Il ne faut pas prendre cela comme un sauvetage d'un plan "militaire" du haltbefehl , mais bien comme une pièce qui manque , et que seule la recherche digne de soit parviendra a sortir de la poussière . Lire et relire des ouvrages d'historiens connus ne sert a rien dans ce domaine . Décortiquer les archives , les classer , les retailler en fonction de leur rôle , de leurs connections avec d'autres , me semble beaucoup plus important , même si cela a déjà du être fait par des historiens ... mais encore une fois , je n'ai pas confiance dans le travail qui a été fait , et j'ai mes raisons .

Il y a d'autres sujets , dans les thèses delplaiennes , sur lesquels je ne suis pas d'accord , de but en blanc , et il est probable que je sorte dans quelques mois un gros pavé sur un sujet sensible qui nous oppose en terme militaire . Mais au bout du bout , mon objectif restera le même : fournir au lecteur les éléments pour qu'il se fasse une opinion , plutôt que la suggérer . Je ne suis pas un historien , ni une personne qui soutient des thèses (farfelues ou pas ), mais par contre, je sais confronter une archive a une autre et me fournir en documentation utile pour étayer avec force détails mes propos .
Si je suis "historien positiviste" de ce fait , tant mieux ou tant pis , mais au moins moi je suis capable de dire que les ports de Calais et de Boulogne ont été renforcés pendant l'ordre d’arrêt , et pas qu'avec de l'infanterie nouvellement débarquée ( cf canadiens ) - je pense a des blindés , justement , qui ne devraient pas exister si l'on suit Delpla - tout comme l'ordre clair donné de les attaquer coûte que coûte chez les Allemands . Pis , je peux indiquer que dans les susdits ports des unités de sabotage des Royal marines avaient été débarquées, pour ne laisser aucune installation portuaire en état aux Allemands . La encore, il faut aller chercher loin pour connaitre cette info , moi ça me vient des archives britanniques en indirect via A.Philson . Cela a une portée politique que certains historiens n'ont peut être pas mesuré : les Anglais étaient ok , et avaient déjà prévu de perdre des ports sur la manche , a condition d'en détruire les installations , et les Français n'y ont opposé aucune objection .

Coté Frieser , j'indique juste qu'il est correct dans toutes ses données militaires d’après ce que j'ai pu lire , qu'il connait beaucoup mieux le sujet que moi même , et qu'il semble avoir un gros avantage : avoir lu les archives allemandes dans le détail , ce qui ne semble pas être le cas de tout le monde ( moi y compris ) . Aussi , et j'avais formulé cette hypothèse dans un "what if" , anéantir le BEF ( ou l'encercler ) dans les Flandres était effectivement une option assez simple a réaliser , si l'on excepte la dispersion des unités anglaises , depuis leurs centres logistiques ( a savoir jusqu’à bordeaux ! ) jusqu’à Bruxelles ... Et cela sans compter des forces toujours renforcées en Normandie et la 51e ecossaise avec le corps colonial . En bref, c'est une tache qui donnerait maxima 60% du BEF encerclé , mais demandant trop de schnelle-truppen pour que le perfide Français ne réagisse pas en force sur un point donné et donc transforme le coup de jarnac en une défaite probable .
Mais la , on dérive , c'est de l'uchronie , je préfère l'histoire .

Confronter les archives aux historiens , surtout ceux qui vous prennent de haut , n'est ce pas un plaisir ?
Ça l'est pour moi :)

Alain
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Francois Delpla » Mardi 09 Juillet 2013 09:18:34

alain adam a écrit :
Francois Delpla a écrit :De plus en plus théorique !

Affronter les blindés des Alliés, mais où ?

Ni ceux de Franklyn ni ceux de Prioux ne sont en route pour aller boucher de toute urgence les trente kilomètres qui restent avant l'encerclement.


Peut être suffit il de se pencher sur la documentation cartographique Allemande de l'OKH pour trouver quelles sont les unités que peuvent craindre les Allemands ? ( et quand je dis peut être , moi je l'ai fait , j'invite François a essayer de s'y plonger ;) ) Le tout est de ne pas confondre ce que nous savons aujourd'hui et l’état de l'information a ce moment la , du coté germanique ... Il serait trop facile de "refaire l"histoire" , sinon . N'oublions pas que le renseignement et l'information fait gagner des guerres, et qu'a cette époque la , pas de drones, pas de U2 ni de SR71 , et des aviateurs allemands qui arrivent a confondre des chenillettes de ravitaillement avec des chars ... et c'est valable pour les deux camps .

Je n'ai pour seul plaisir que d'analyser les archives d'époque


Parfait. Mais cela fait maintenant six ans que sur mon forum tu avait annoncé un résultat dans les deux ans, ce qui m'avait inspiré un codicille à la charte :

Premier amendement (12 juillet 2007) :

A la suite de nombreux abus, le paiement comptant est obligatoire, et les traites sur l'avenir interdites.

Exemple ( http://www.delpla.org/forum/viewtopic.php?t=180 ) :

"pour le moment je dis juste que François est mal renseigné .
Dans deux ans, je dirais peut-être qu'il doit reviser ses idées. "

Le mauvais renseignement doit être clairement cerné, et les recherches qui pourraient conduire à des conclusions nouvelles indiquées, ainsi que les raisons qui dès aujourd'hui amènent à le penser.
Francois Delpla
 
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Francois Delpla » Mardi 09 Juillet 2013 09:34:01

Sur un plan plus général, il faut hélas rappeler que nous sommes sur un forum d'histoire et que, comme le beige, le vert, Passion-Histoire, Livres de guerre, ATF 40, France en guerres et quelques autres, il est actuellement gangrené, notamment dans les fils sur le nazisme, par des considérations sur les personnes qui débattent, dont on pourrait avantageusement faire l'économie pour se concentrer sur les événements historiques.

Adoncques, pour prêcher d'exemple, je réponds ceci à Alain : la démarche historique, que son auteur soit titulaire d'un certificat d'études, d'une habilitation ou de tout parchemin intermédiaire, consiste tout d'abord à cerner un objet d'études, et ensuite à embrasser la totalité des sources pour tirer une conclusion qui rende compte de toutes (en expliquant par le menu pourquoi on se fie plus à certaines qu'à d'autres; si c'est fait correctement, cela coupe court au reproche de les sélectionner en fonction de ce qu'on veut démontrer).

Sur ce fil nous cernons l'objet "Haltbefehl" et non l'objet "offensive allemande de 1940". Il n'y a donc pas à s'occuper des repérages aériens de concentrations (ou de dispersions) ennemies par les avions allemands d'observation et à se demander si des véhicules ravitailleurs ont pu être confondus avec des chars d'assaut. Sauf dans un cas : si, dans les heures précédant l'ordre, quelque subordonné de Hitler lui a envoyé à ce sujet un message inquiétant.

As-tu trouvé quoi que ce soit de cette nature ? Et Frieser ?
Francois Delpla
 
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Chef Chaudard » Mardi 09 Juillet 2013 12:50:02

Juste une question rapide: et s'il n'y avait pas de raison particulière au "Haltbefehl"?

Je m'explique: une fois que les Panzer ont atteint la Manche, remplissant ainsi l'objectif fixé dans Fall Galb, la Wehrmacht n'a plus qu'à réduire la poche. Tactiquement, ce genre de tâche est donné à l'infanterie, l'utilisation d'unités mobiles, rares et chères, n'ayant plus d'intérêt. Dans ce cas, les divisions blindées sont mises sur la défensive avant d'être relevées par cette infanterie. Elles pourront ensuite être affectées à d'autres tâches: recomplétées, utilisées sur un autre front mobile, voire utilisées à tronçonner la poche qu'elles ont formée pour hâter l'affaire.

Dans ce cas, l'absence de traces historique peut s'expliquer: soit Hitler donne l'ordre d'arrêt parce qu'il sait cela (que les blindés sont devenus inutiles), soit parce que les membres de son EM le lui ont expliqué à un moment ou un autre. Les raisons données ensuite pour expliquer l'ordre ne sont que des "bruits de coursive": Goering le récupère pour se faire mousser ou faire mousser la LW, Hitler donne quelques raisons, pas forcément fausses d'ailleurs, entre deux portes, etc...

Le succès du rembarquement va ensuite enjoindre tout ce beau monde à faire profil bas et couvrir son erreur: on trouve des justifications à postériori ou on cache son rôle dans l'affaire.

Cela justifierait que l'on ne puisse trouver un CR où Halder ou un autre membre de l'EM parle de ce point de tactique à Hitler, ou que quiconque ait jugé bon de rapporter un tel propos sur un point mineur.

Attention: pas plus qu'Alain je ne réfute une quelconque tentative politique du Fuhrer à faire la paix, mais je suggère qu'il a pu simplement avoir deux bonnes justifications à son ordre: militaire et politique.
La t'naille, quoi!
Chef Chaudard
 
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