Les bannis s'expriment

[Francois Delpla]

http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 08#p433008
Cela devient très intéressant :

Puyol
Sujet du message: Re: Les "appeasers" anglais
MessagePosté: 01 Fév 2013 18:53

Alain.g a écrit:
il y a danger à entrer en négociation avec un Hitler car on se démobilise.

C’est l’argument de Churchill. Il dit que l’on risque de se démobiliser. Après l’ouverture des négociations, il serait pour ainsi dire « impossible de ressusciter les ardeurs combatives de la population » une fois qu’elle aurait réalisé que le gouvernement aurait été prêt à « se pencher sur les conditions. » Et Churchill ne manqua pas de souligner que l’Angleterre serait forcé de faire d’amples concessions, notamment le désarmement effectif de la GB.
Churchill est sournois. Il sait bien que « les ardeurs combatives de la population » sont inutiles en tant de paix. Il sait bien que d’éventuelles négociations aboutiraient rapidement à la paix entre l’Angleterre et l’Allemagne.
Comme le dit Churchill dans ses "Mémoires de guerre", Hitler était prêt à offrir des conditions tentantes à la Grande-Bretagne pour mettre fin à la guerre à l'ouest.
On imagine la réaction médusée de Greenwood au début des années 1950 quand il lira les "Mémoires" de Churchill. Mais cela n’avait plus d’importance puisque l’Allemagne, dénazifiée après la guerre, n’était plus un danger.
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Alain.g
Sujet du message: Re: Les "appeasers" anglais
MessagePosté: 01 Fév 2013 20:40


Churchill n'est pas sournois comme vous dites, il croit vraiment qu'Hitler aurait certainement présenté des propositions alléchantes (un piège) pour obtenir la paix, constaté ensuite la joie de la paix en GB et la démobilisation; et le moment venu comme après Prague ou le pacte avec Staline, il aurait attaqué et Churchill pense que ce schéma était plus que probable et mortel pour la GB qui aurait perdu son punch de 1940 et du consentir l'occupation, la démilitarisation, la fin de ses possessions.
Je visualise très bien la tactique de Churchill au cours des 7 ou 8-9 cabinets de guerre du 25-28 mai 1940. Il a été très fort en renforçant sans cesse son camp, sans voter nulle part, et le 28, tout est fini, Halifax est seul. C'est le triomphe au parlement, il entre dans l'histoire et Halifax est le naif désavoué par l"histoire, comme son ami Chamberlain. Quand on pense qu'on lui a proposé de devenir PM, c'était son tour et qu'il a refusé.

Je doute qu'il ait vraiment cru à sa proposition de saisir Mussolini, il prenait la pose du pacifisme, persuadé qu'Hitler allait balayer la GB. C'est son secret ! Il joue perdant et se fait fort de limiter les dégats en négociant à temps, comme Chamberlain et Daladier à Munich.

Commentaires à suivre

[Francois Delpla]

à ma droite, Alain et Kershaw, à ma gauche Puyol et Lukacs !

Il s'agit de savoir si Churchill a convaincu le cabinet par des arguments rationnels, ou s'il lui a menti en prétendant que les conditions allemandes seraient des plus dures, alors qu'il avait, tout comme Halifax, de bonnes raisons de croire le contraire.

Plus généralement, il s'agit de savoir si on fait une histoire réactionnaire, issue de propagandes de guerre très insuffisamment remises en question, ou si on se décide, en poursuivant un mouvement amorcé par Lukacs en 1990, à faire vraiment de l'histoire.

A ma droite, un Hitler nihiliste, voulant tout détruire, bas de plafond et longtemps servi par une chance insolente.

A ma gauche, un dictateur fou mais intelligent, cultivé, intuitif; un tentateur diabolique qui, sachant depuis longtemps qu'il allait éliminer la France d'un coup écrasant (pour peu que la Providence couronnât ses efforts), allait du même mouvement proposer à l'Angleterre, nécessairement en guerre contre lui,
car elle ne pouvait pas laisser tomber la France sans réaction aucune,
une paix des braves, la faisant rompre définitivement (ou pour au moins mille ans !) avec sa politique d'équilibre européen : à moi l'Europe, à toi le monde et vive la race aryenne.

Je ne suis pas sûr que Puyol me suive jusque là : il a l'air de penser que Churchill, en dissimulant la douceur des conditions allemande, a mal agi. Il conviendrait qu'il s'en explique assez vite.

[Donatien]

On se pose la question sur PH de savoir pourquoi Hitler n'a pas retardé Barbarossa. Oui, pourquoi, s'il est cet homme intelligent et cultivé, fin stratège, que certains présentent ?

[Francois Delpla]

Là-dessus aussi mon expulsion donne les coudées plus franches.

J'ai exposé, notamment dans les discussions sur le vol de Rudolf Hess, que Hitler était malade d'angoisse à l'idée de faire la guerre sur deux fronts et qu'il fallait chercher dans cette situation la cause de l'envoi de son lieutenant en Ecosse. Mais surtout, qu'une des plus tortueuses des manoeuvres par lesquelles Churchill avait répliqué aux siennes explique que Hitler et Hess aient mis quelque espoir dans ce périple : il avait fait croire à l'Allemagne, par l'intermédiaire de son ambassadeur à Madrid Samuel Hoare, qu'un contre-gouvernement conservateur était en bonne voie de se constituer pour prendre sa place et faire la paix.

Cf. http://www.delpla.org/article.php3?id_article=494 .

J'ai ainsi écrit le 25 mai 2012 à 15h sur le forum vert :

La folie de Hitler me semble la clé permettant de trancher nos passionnants débats.

Elle ne fait qu’un avec son antisémitisme, si on appréhende convenablement celui-ci : le point fondamental, c’est qu’un match se déroule entre

- une entité parasitaire et maléfique, visant une domination du monde qui ne signifierait rien d’autre que la fin de la vie sur terre (le parasite tuant la créature dont il se nourrissait), et sur le point d’y parvenir en 1918 ;

- et la race aryenne, qui a trouvé dans une Allemagne dirigée par Hitler le moyen de se ressaisir et de contester, au dernier moment, cette fatale évolution.

La Providence, qui ne veut pas que l’humanité meure, l’a prouvé en désignant Hitler au coeur de la nuit de novembre 18, et en le guidant de ses mains bienveillantes jusqu’au pouvoir, puis jusqu’à la percée de Sedan. Dont la suite logique était une paix rapide et générale, d’autant plus facilement acceptée qu’elle serait "généreuse" ; elle permettrait de conquérir tranquillement un "espace vital" aux dépens des Slaves.

Et puis boum, le processus s’est enrayé. La Juiverie a soudain trouvé en Churchill un champion impitoyable (Mers el-Kébir) qui contre toute logique a refusé la paix généreuse, et contre toute attente n’a pas été, alors, balayé par les appeasers.

La sidérante affaire de Mers el-Kébir entraîne au bout d’une dizaine de jours (le temps de constater que Churchill n’est toujours pas renversé, que Vichy encaisse sans beaucoup broncher, et surtout que Roosevelt approuve) la décision ferme de retourner le dispositif militaire vers l’est, pour une attaque massive le plus tôt possible, c’est-à-dire au printemps 41.

Pour autant, on ne va pas ménager l’Angleterre, mais essayer de lui faire subtilement comprendre qu’on l’adore, à condition qu’elle vire Churchill ; en attendant, on va lui adresser et des coups et des menaces, les uns et les autres soigneusement dosés pour ne pas déboucher sur un divorce irrémédiable.

La décision de Barbarossa est donc un pari. Elle n’est précisément pas conforme à Mein Kampf, qui laisse certes supposer une guerre-éclair contre la France mais point contre l’URSS, puisque la première est censée "assurer les arrières" de la conquête de l’espace vital. Le calendrier s’est donc, Churchill oblige, resserré. Churchill est apparu comme une épreuve envoyée par la Providence, pour obliger l’Allemagne à devenir beaucoup plus expéditive et brutale.

A ce moment sans doute, la décision d’attaquer vers l’est en 1941 est irrévocable, même si Churchill est encore au pouvoir malgré les coups et les menaces.

Là-dessus arrive, mi-mars 41, l’"information" suivant laquelle Hoare prépare un gouvernement de rechange, bientôt suivie de divers signes allant dans le même sens, reçus par Albrecht Haushofer. Le vol de Hess paraît prendre place dans ce cadre, mais le ratage technique de la fin (parachutage au lieu d’atterrissage, et capture bête par la police locale) ne permet pas de savoir si Hoare bluffait ou non.

D’où un dilemme terrible : les coups n’ont-ils pas été un peu trop appuyés, permettant à Churchill de s’accrocher à son fauteuil, au prétexte que l’antisoviétisme nazi serait, depuis le début, un cache-sexe pour une volonté de vaincre l’Angleterre ? Dans ce cas, il faut confirmer l’ordre de Barbarossa, et la confirmation du choix antisoviétique peut permettre à Hoare de passer à l’action. Mais d’un autre côté, faire signer un nouveau pacte à Staline signifierait que toute la force allemande accumulée vers l’est ne peut plus viser que le Moyen-Orient... et cela aussi pourrait faire tomber Churchill.

Alors, chère Providence, qu’est-ce que tu attends de moi au juste ?

Il ne serait pas exclu que, le 20 juin, il ait tiré à pile ou face...

Ce texte (que Narduccio m'avait traîtreusement prié d'écrire) m'a valu mon second, et pour l'instant dernier, bannissement pour délit d'opinion après celui de PH... et avant les douze coups de minuit.

Le plus comique est que, dans la programmation de ce site, le bannissement entraîne (contrairement à ce qui se passe sur PH) la proscription du nom, mais non des messages, du proscrit... qui se retrouve avec le statut... d'invité !

La brutalité réactionnaire niche son cynisme jusque dans le vocabulaire.

[Donatien]

C'est précisément cette crainte de faire la guerre sur 2 fronts, à l'est et à l'ouest, comme en 14, qui rend si peu compréhensible cette décision de Hitler, après que Hess a échoué le 10 mai 41.

[Francois Delpla]

http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... a&start=30

La nuit n'a pas porté conseil : le débat sur le non-report de Barbarossa en 1942, loin de prendre en compte les supputations de Hitler sur le courant appeaser anglais, se perdent à nouveau dans des calculs de vitesses respectives de progression de l'armement en Allemagne, en URSS et aux Etats-Unis.

A grand renfort d'auto-citation d'un fil paresseusement verrouillé l'an dernier en raison de quelques montées de ton très contrôlables (toujours cette flemme de supprimer les messages fautifs dès leur apparition) :
http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... &start=255 .

CNE503, si tu nous lis, élargis donc le champ de vision !

[Francois Delpla]

Il s'est hélas assis sur mon conseil, autocitant encore une fois un passage erroné :

CNE503 a écrit:
Et il me semble avoir longuement montré que c'était un mauvais calcul, donc une erreur. On pourra me rétorquer qu'il ne pouvait le savoir. Je pense que si, étant donné qu'éviter une guerre sur deux fronts avait été l'alpha et l'oméga de l'état-major allemand depuis 1894, que cela avait encore été le paradigme des études stratégiques menées par la Reichswehr dans les années 1920 (voir à ce sujet : Matthias Strohn, The German Army and the Defence of the Reich: Military Doctrine and the Conduct of the Defensive Battle 1918-1939, Cambridge University Press, 2011), que cela avait été la principale cause de la défaite de 1918 (comme cela est parfaitement montré dans les mémoires de Falkenhayn, publiées à décharge après la guerre et récemment parues en français : Erich von Falkenhayn, Le commandement suprême de l'armée allemande 1914-1916, éditions Soteca, 2010) et que les dommages causés à l'effort de guerre par le blocus maritime allié en 1917-1918 étaient encore présents dans de nombreuses mémoires allemandes.
Surtout, une réflexion simple résumant les avantages et les inconvénients aurait inévitablement débouché sur une décision tendant à liquider le problème britannique avant de s'attaquer à l'URSS : à part un renforcement mal quantifiable de l'Armée rouge, qui pourrait être partiellement ou totalement contrebalancé par un renforcement équivalent de la Wehrmacht et par l'obtention de la tranquillité à l'ouest (donc la mobilisation complète du potentiel militaire et industriel allemand contre l'Union soviétique), les inconvénients de privilégier la mise à genoux du Royaume-Uni sont nuls ; a contrario, les avantages sont nombreux : pas ou très peu de risques militaires directs, on s'assure de la continuité des livraisons de matières premières par l'URSS, on accroît sa liberté de manoeuvre en Europe méridionale et balkanique, on renforce la confiance de ses alliés en la puissance allemande, donc la solidité du pacte antikomintern, on s'assure de ses prises antérieures, à l'ouest, en Scandinavie, dans les Balkans, avant de tenter une aventure militaire qui va grever à coup sûr une énorme partie du potentiel militaire allemand.
Si l'on prend le problème dans l'autre sens, celui qu'a privilégié Hitler, le ratio avantages/inconvénients est exactement inversé...

" les inconvénients de privilégier la mise à genoux du Royaume-Uni sont nuls" : quelle perle !

Quand vas-tu lire enfin Mein Kampf et, surtout, lire la politique suivie depuis 1933 sous son éclairage ?

Il est, en juin 1941, beaucoup trop tard pour remettre en question le pari raciste : on ne touche pas à un cheveu de l'Angleterre pour obtenir les mains libres contre les Slaves.

La présence inopinée de Churchill à sa tête et son stupéfiant maintien au pouvoir malgré la catastrophe en France obligent certes à lui toucher quelques cheveux, mais toujours le moins possible.

[CNE503]

Je n'ai jamais dit qu'il s'agissait de "remettre en question le pari raciste" (vous interprétez bien librement mes propos), je dis juste qu'il s'agissait d'une erreur énorme d'agresser l'URSS sans avoir forcé le Royaume-Uni à composition (et jusqu'à ce que vous réussissiez à me prouver le contraire, il me semble que l'Histoire me donne raison...). Pour ce faire, remettre "Barbarossa" à 1942 et multiplier les actions périphériques contre les intérêts de Londres - en Méditerranée à une échelle plus importante avec Malte et Gibraltar voire Suez, dans les Balkans en s'assurant de la coopération de la Turquie, dans la guerre navale et aérienne en poussant l'effort au-delà de ce qu'il a été consenti - étaient indispensables. N'est-il pas admis qu'Hitler a bel et bien suivi cette ligne pendant l'hiver 1940-1941 et au printemps 1941 (par son activisme diplomatique balkanique et le nettoyage de toute présence britannique en Grèce, par l'envoi d'un corps expéditionnaire en soutien des Italiens en Libye, par le "Blitz" et "Rheinübung", par le vol de Hess si vous voulez) ? Pourquoi arrêter son effort en plein milieu du gué ?

A vous de répondre à cette question : que perdait Hitler à repousser "Barbarossa" d'un an ? Les arguments militaires me paraissant inopérants ou en tout cas à relativiser fortement (je les ai déjà longuement développés sur Passion Histoire), j'attends des arguments idéologiques et politiques convaincants (mais il ne me semble pas qu'il y ait écrit dans Mein Kampf que l'Allemagne doit impérativement attaquer l'URSS le 22 juin 1941...).

CNE503

[Francois Delpla]

(mais il ne me semble pas qu'il y ait écrit dans Mein Kampf que l'Allemagne doit impérativement attaquer l'URSS le 22 juin 1941...).

qui l'a dit ? pas moi en tout cas.

La question que je soulève et que tu zappes, c'est celle d'une programmation irréformable de la fusée nazie, non pas bien sûr au jour près, mais dans son axe essentiel : la recherche d'un nouveau partage de la domination mondiale, essentiellement avec les Anglo-Saxons, en abaissant la puissance des Français et en anéantissant celle des Slaves. Chasser les Anglais du Moyen-Orient serait non seulement une correction de trajectoire à 180 °, mais ne mènerait que plus sûrement au résultat de 1945, en provoquant frontalement les Etats-Unis et en leur donnant une fiche envie de l'allier avec l'URSS.

Barbarossa à sa date, c'est un pari dont Hitler est le premier à mesurer le risque, mais c'est bien la seule issue qui, devant la présence et le maintien de Churchill au 10 DS, reste.

Sauf dans l'hypothèse, tout aussi hasardeuse (et, en fait plus, puisque la conjuration de Hoare est une intox churchillienne), que j'ai mise sur le tapis en méditant sur le télégramme Lequio : que le fait même de cette attaque soit la goutte d'eau dont les appeasers ont besoin pour faire tomber Churchill, car elle démontre définitivement le choix anti-slave et pro-anglais de Hitler.

[Francois Delpla]

ps.- Tu conviendras, ou non, qu'il est sot de faire le grand écart entre deux forums ?

[CNE503]

Mmmh, un peu trop théorique à mon goût tout ça. Hitler est un pragmatique subtil, dans sa folie. Il a déjà montré auparavant qu'il savait peser finement les enjeux.
Ici, il s'est planté, l'Histoire a bien montré que cela avait été une erreur : il eut mieux valu pour lui et son régime obliger le Royaume-Uni à composer en le mettant à genoux en 1941-1942, puis lancer le "Drang nach Osten" neue Art nazi.

Le risque était infiniment moindre que les Etats-Unis s'engagent dans la guerre d'eux-mêmes en cas de perte des positions britanniques de Méditerranée (sinon, pourquoi ne l'ont-ils pas fait en avril-mai 1941 ?), et dans ce cas, il était bien plus facile de traiter le problème en s'étant emparé de Malte et de Gibraltar que de l'avoir sur les bras deux ans plus tard avec une armée engagée à 80% dans une lutte à mort contre les Soviétiques et un bas-ventre mou méditerranéen en rien sécurisé parce qu'on n'y a pas mis les moyens en 1941...
Quitte à manoeuvrer en sous-main pour obtenir la censure de Churchill et son remplacement, autant aider un peu à sa chute en le discréditant par la conquête de positions clefs mais périphériques ne menaçant pas l'intégrité territoriale de la Grande-Bretagne, non ?

Pour le grand écart entre deux fora, je ne suis pas modérateur de l'un ni de l'autre, donc je n'ai pas à juger de cela. Je ne compte pas m'éterniser dans ce débat, je voulais juste avoir des arguments pour lesquels Hitler n'avait pas pu reporter temporairement "Barbarossa" et, en conscience, je ne suis pas convaincu par ceux avancés. Ca me suffit pour l'instant.

CNE503

[Donatien]

4
Mmmh, un peu trop théorique à mon goût tout ça. Hitler est un pragmatique subtil, dans sa folie. Il a déjà montré auparavant qu'il savait peser finement les enjeux.
Ici, il s'est planté, l'Histoire a bien montré que cela avait été une erreur : il eut mieux valu pour lui et son régime obliger le Royaume-Uni à composer en le mettant à genoux en 1941-1942, puis lancer le "Drang nach Osten" neue Art nazi.

Voilà un raisonnement qui me semble frappé au coin du bon sens. Hitler voulant pactiser avec la GB ? et Coventry ? L'épisode Hess se produit le 10 mai, plus d'un mois avant Barbarossa. La thèse de conciliation de la GB par le départ supposé de Churchill est bien fragile..

[Francois Delpla]

Hitler est un pragmatique subtil, dans sa folie.

attention, Raguse rôde !

[Francois Delpla]

@ Donatien : je crois que Loïc (CNE) est, sur la question, plus proche de moi que vous. Il convient que Hitler voulait faire la paix avec l'Angleterre, ce qui revient à dire que Coventry, comme tous les autres bombardements, faisait partie d'une tentative de dégoûter le pays de son premier ministre. C'était d'ailleurs tout aussi risqué que Barbarossa... mais il eût été plus risqué encore de ne rein faire et de ménager ostensiblement l'Angleterre, avec un éloquent premier ministre qui aurait aussitôt daubé sur ce "signe de peur et de faiblesse". La peste et le choléra ! Preuve là encore que la grande et la seule véritable erreur de calcul de Hitler, c'est Churchill.

@ Loïc : dans le ménagement musclé de l'Angleterre, il y a des lignes rouges à ne pas franchir et visiblement Hitler les respecte : il menace souvent, mais jamais ne prend, aucune position-clé, de Gibraltar à Bagdad.

Il faudrait aussi réfléchir au poids encore dominant d'une historiographie erronée, par exemple celle qui dit que c'est la courageuse résistance de Franco qui l'a fait renoncer à Gibraltar !!!

[Donatien]

Donatien : je crois que Loïc (CNE) est, sur la question, plus proche de moi que vous

Nous sommes ici, heureusement, sur un forum où l'on peut confronter ses réflexions de façon plus sereine que sur PH, où l'on passe son temps à se demander qui va se ranger à nos côtés ou au contraire se déclarer notre adversaire irréductible !
Nos sensibilités diffèrent, et je ne demande qu'à être convaincu par des arguments solides. Ce qui ne m'apparaît que comme des hypothèses me semble fragile — ce qui ne signifie pas que cela soit faux ! Or, dans ce domaine essentiellement psychologique, nous marchons sur des oeufs. Je me rappelle en tous cas le discours d'Hitler disant : "je vais rayer Coventry de la carte !"
De même, lier ce problème de paix avec la GB avec Barbarossa, est quand même très, très hypothétique...