Dernière Guerre Mondiale no. 3 est en ligne

[Chef Chaudard]

Je ne consens à dialoguer, quel que soit le sujet, que par le biais d'échanges d'arguments détaillés... argument historique contre argument historique...
Les rappels de citations assortis de commentaires vagues ou les renvois à des liens dont je connais le contenu pour la plupart, ne m'intéressent pas... c'est du temps perdu !.

Je suis désolé, mais je n'ai pas non plus de temps à perdre. Si les commentaires vagues et les liens ne vous convainquent pas, c'est dommage. Ces liens, entre autres, comportent les fameux arguments que vous réclamez. Je n'ai aucune envie et ne vois pas l'intérêt de répéter sous une autre forme ce qui est dit parfaitement ailleurs, d'autant que ça n'a pas l'heur de vous convaincre.

Boisbouvier a inondé les forums de ses théories fumeuses. Il a été chassé de la plupart pour psittacisme. Sa méthode historique est la suivante:
- partez d'un postulat
- rejetez fermement tout ce qui pourrait le contredire, thèses, témoignages, documents, en évitant soigneusement de les consulter, au besoin en les niant, ou, au pire, en les ignorant superbement.
- montez en épingle les quelques bricoles qui pourraient valider le postulat, au besoin en les tordant (citations, faits ou sources sortis de leur contexte, tronqués...), en ajoutant foi par principe à tout témoignage allant dans le bon sens. Au besoin, inventez, répétez toute rumeur propre à aider.
Dans tous les cas, refusez de considérer les arguments des adversaires et répétez en boucle les vôtres, sans y changer quoi que ce soit!

Il va sans dire que cette méthode peu académique a valu à son auteur d'être la risée du Web, de se voir chassé de la quasi totalité des forums, seuls quelques uns le gardant à titre de curiosité, pour montrer ce qu'il ne faut pas faire: "si tu fais mal ton devoir d'histoire, tu finiras comme le Monsieur!".

Tout ça pour dire que je n'ai aucune envie de discuter des thèses creuses du susdit: je l'ai déjà fait, cela n'a conduit à rien, pas plus que les interventions de dizaines d'autres qui, comme moi, l'avaient pris en pitié et tentaient de le sortir du brouillard historique dans lequel il baigne. Tout a été dit, répété, rerépété.

Pour la contradictions, il faudra donc se contenter des nombreuses réponses qui lui furent faites sur différents forums. Je conseillerais principalement "Livres de Guerre", delpla.org et... Dernière Guerre Mondiale!

[norodom]

Salut Daniel,

Je fais une exception en te répondant, peut-être en mémoire de quelques bons souvenirs dans la "tourmente"

Sur ton premier rappel de citation, ce sera dorénavant ma ligne de conduite et je n'y dérogerai pas. Je serai attentif à toute contribution de ta part qui ira dans ce sens.

Sur le deuxième... ton copier-coller à partir du "ailleurs" qui t'a viré, est tout à fait conforme... il n'y a pas une virgule à ajouter.

Sur ton commentaire final, ce n'est pas la durée de vie du magazine qui m'obsède. J'ai fait une prédiction qui n'engage que moi. Je ne serais pas contrarié de me tromper, d'autant que la chance sourit aux audacieux et je reconnais là en toi, une qualité qui ne te fait pas défaut.
L'essentiel c'est que le sujet présent m'intéresse (peut-être ais-je eu tort de le définir comme du "réchauffé", cà n'est peut-être pas le meilleur qualificatif )
Il m'intéresse d'autant plus que ces dernières années, bien des esprits ont évolué...
Pour ma part, je suis tranquille, mes certitudes dont la véracité se confirme, sont fortement ancrées depuis bien longtemps...
Mais Daniel, si tu disposes d'éléments contraires bien étayés, j'y ferai écho, volontiers.

Cordialement,
Roger

[norodom]

Bonjour Chef Chaudard,

Un sursis... c'est mon jour de bonté...

J'élimine d'entrée votre réquisitoire sur M. Boisbouvier... je ne retiens pas spécifiquement le personnage et je ne me livrerai envers lui, ni à des louanges ni à des condamnations.

Pour le reste je suis surpris que vous considériez le fait d'exprimer par le détail votre connaissance personnelle, comme une perte de temps.
Si le souvenir d'un lien vous paraît correspondre à ce que vous jugez parfait, alors, n'hésitez pas, exprimez votre pensée...

Pour l'instant je suis à court de temps, aussi je vous retrouve en cours de soirée pour un petit retour sur le sujet.

Cordialement,
Roger

[norodom]

@ Chef Chaudard

Chose promise....

Je reviens donc sur mes deux (sur quatre) citations en réponse desquelles vous donnez des références

Cit2 - L’armistice était indispensable et je n'ai encore découvert, à part des hypothèses, aucune argumentation sensée et bien étayée qui puisse démontrer le contraire.

Re2 - D'autres, dont un grand avec un uniforme de général, en a trouvé, lui...

Cit3 - "Whiston Churchill en avait convenu, reconnaissant même la bévue de Hitler en l'accordant"
Quelqu'un possède t'il la preuve du contraire?

Re3 - Oui: http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... 0armistice

Mes commentaires:

Re2 - Si vous prenez le soin de lire attentivement le texte intégral de l'Appel du 18 juin 1940 par le général de Gaulle (et non pas le contenu de l'affiche qui ne reproduit pas fidèlement ses propos _ notez que dans cette affiche il est question de capitulation), vous ne constaterez aucune opposition expliquée à l'Armistice si ce n'est le constat que nos armées ont été submergées par la force mécanique, terrestre et aérienne, de l'ennemi.

Je remarque que même s'il écorche les chefs militaires qui n'avaient préalablement pas écouté ses conseils, il se montre "tendre" envers eux.
Militairement parlant, il aurait eu raison de leur reprocher leur impuissance à imaginer un système de parade à la foudroyante guerre éclair que nous ont livré les Allemands, d'autant que cette guerre éclair avait été pratiquée huit mois plus tôt en Pologne et aurait dû nous mettre sur nos gardes.

Il explique donc en détail les raisons de la défaite, explique l'extension de cette guerre au plan mondial et lance en conclusion son appel au ralliement pour continuer la lutte.
En fait il ne savait pas encore comment... dans le tome 1 de ses mémoires il confiera:
<< ... poursuivre la guerre? oui, certes... mais dans quel but et dans quelles limites?>>

Re3 - Je connais bien ce site "livresdeguerre" mais je suis désolé, je n'en ferai pas ma doc de référence. On trouve sur ce site d'excellents intervenants très avisés et d'autres qui le sont moins... il y a un choix à faire sur lequel je n'ajouterai aucun commentaire.

Cordialement,
Roger

[Chef Chaudard]

Je ne vois pas bien (ou trop bien?) où vous voulez en venir. je voius également que vous n'insisterez pas sur la soit-disant "bévue" hitlérienne soit-disant relevée par Winston.

CdG désire, plus que tout autre peut-être, continuer la guerre. Mais les faits sont là et n'ont jamais été contredits: la France métropolitaine est perdue.

Ce qui ne justifie en rien l'Armistice.

Historiquement, jamais les chances militaires de continuer la lutte en AFN n'ont été considérées lors du conseil qui se termine par la chute de Reynaud. Weygand les a rejetées comme un enfantillage, De Gaulle ne les conçues que comme allant de soit, à partir du moment où la lutte continuait.

La faute revient à Weygand: pour lui, le percement de la ligne qui porte son nom ne peut signifier qu'une chose: la demande d'un armistice. Pas la capitulation, ni la continuation de la lutte. Il fait alors de la politique, pas du militaire.

[Mauser]

La lutte en AFN semblait un "enfantillage". Est-ce que Weygan avait tort ?
Si j'étais l'avocat de Weygan, je dirais que la lutte en AFN n'était pas un projet réaliste.

Armistice ou capitulation ?
Les historiens n'ont-ils pas exagéré la différence entre "armistice" et "capitulation" ?
En cas de capitulation, au lieu d'un armistice, le projet d'une lutte en AFN tombe à l'eau. Dans ces conditions, je ne vois pas une différence significative entre les deux alternatives. La différence n'est-elle pas symbolique ?


La faute revient à Weygand: pour lui, le percement de la ligne qui porte son nom ne peut signifier qu'une chose: la demande d'un armistice. Pas la capitulation, ni la continuation de la lutte.
[/quote]
Est-ce qu'on pouvait raisonnablement continuer la lutte ? Ce n'est pas du tout évident. Je pense que le débat ne sera jamais terminé malgré les contributions de Christine Levisse-Touzé.

Sur le site "livresdeguerre" on peut lire :

Le général De Gaulle a, ainsi été appelé à la barre - quitte à lui prêter des propos qu'il n'a jamais tenus, ou à tronquer ses citations. De même que Hitler lui-même, qui aurait proféré, en février 1945 : "Notre plus grosse faute fut l'armistice."
[...]
Le propos de Hitler dit de la "grosse faute", et daté d'avril 1945, est peut-être authentique. [...] En admettant sa véracité, tout porte à croire que ce "testament politique" a constitué une tentative, pour Hitler, de réinterpréter la guerre à son avantage, et de se tailler une belle réputation pour la postérité.

Est-ce que Hitler et les généraux allemands ont attendu l'année 1945 pour exprimer des doutes sur les bienfaits de l'armistice accordé aux Français ? Il faudrait creuser ce sujet. Je ne suis pas un érudit. Mes connaissances sont limitées.

[Mauser]

La faute revient à Weygand: pour lui, le percement de la ligne qui porte son nom ne peut signifier qu'une chose: la demande d'un armistice. Pas la capitulation, ni la continuation de la lutte.

Est-ce qu'on pouvait raisonnablement continuer la lutte en AFN ? Ce n'est pas du tout évident. Je pense que le débat ne sera jamais terminé malgré les contributions de Christine Levisse-Touzé.

Est-ce que BRH souhaite participer au débat ?



J'ai lu rapidement l’article de Loïc Mahé.

S’il est clair que l’encerclement des armées alliées en Belgique et dans le nord de la France suivi de l’évacuation de Dunkerque signe la fin des espoirs dans la bataille de Fance, l’idée de l’armistice n’est, fin mai, qu’une hypothèse parmi d’autres, avec celles du réduit breton et de l’évacuation vers l’Afrique du Nord.

C'est l'auteur lui même qui admet la fin des espoirs dans la bataille de France.

Il peut sembler facile d’admettre l’armistice demandé par la France au mois de juin 1940. Une opinion largement répandue affirme qu’il n’y avait pas d’autre choix. Les arguments sont simples, voire simplistes : l’armée était battue, les politiques incapables d’envisager des alternatives et la population réclamait l’arrêt des combats.

Les arguments ne sont pas simplistes. L'armée allemande a infligé une défaite à l'armée française. Quant à la population, elle a beaucoup souffert.

Une partie du front français continue de reculer en bon ordre, tandis que l’Armée des Alpes fait payer très chèrement aux Italiens le « coup de poignard dans le dos ».

L'armée française recule en bon ordre. Elle a subi des lourdes pertes. Elle ne peut pas stopper l'avancée allemande qui est très rapide. Si les autorités françaises refusent de négocier avec l'ennemi, le territoire français sera entièrement occupé par l'Allemagne. Les Allemands peuvent atteindre la mer Méditerranée avant la fin du mois de juin.
A la mi-juin Hitler demande à Franco de ne pas déclarer la guerre à la France. Pourquoi ? Parce que Hitler est informé que le gouvernement français va bientôt demander l'armistice. Hitler sait ce qu'il veut : arrêter la guerre franco-allemande et occuper une partie du territoire français. Hitler pense que l'armistice de la France incitera l'Angleterre à engager des pourparlers de paix avec l'Allemagne.
Que se passera-t-il si la France continue le combat ? Hitler ne fera rien pour empêcher l'Espagne à déclarer la guerre à la France.

l’Armée des Alpes fait payer très chèrement aux Italiens le « coup de poignard dans le dos ».

Les déboires des Italiens dans les Alpes n'empêchent pas l'armée allemande d'envahir le territoire français.

l’appel de Pétain à cesser le combat, lancé à la radio le 17 juin, scie véritablement les pattes de l’Armée.

Avec ou sans Pétain, l'armée française est vaincue.

[Mauser]

L’armistice était indispensable et je n'ai encore découvert, à part des hypothèses, aucune argumentation sensée et bien étayée qui puisse démontrer le contraire.

D'autres, dont un grand avec un uniforme de général, en a trouvé, lui...

Le général de Gaulle était optimiste. Il pensait que l'Angleterre pouvait vaincre l'Allemagne. Mais il ne savait pas quelle serait l'ampleur de l'aide matérielle des USA. Quant à savoir si l'Amérique serait un jour un pays belligérant, personne ne savait lire dans le marc de café. La situation était confuse. L'avenir était incertain.

[Chef Chaudard]

La lutte en AFN semblait un "enfantillage". Est-ce que Weygan avait tort ?
Si j'étais l'avocat de Weygan, je dirais que la lutte en AFN n'était pas un projet réaliste.

Ce n'est pas ce qu'on démontré les gens de 1940lafrancecontinue.org. Je vous engage à consulter le site en question: c'est gratuit, divertissant pour qui aime l'histoire de la SGM et l'histoire militaire.

Que se passera-t-il si la France continue le combat ? Hitler ne fera rien pour empêcher l'Espagne à déclarer la guerre à la France

.
Il est vrai que les auteurs repoussent ce scénario. Mais je doute que la maigre armée Espagnole ait pu changer la donne : Franco a massé ses meilleures troupes au Maroc, où elles sont "marquées" par les troupes de l'armée d'Afrique. Et l'Espagne a beaucoup à perdre, à commencer par les Canaries, vulnérables à un coup de main allié. Les protagonistes de FTL expliquent sur leur site pourquoi ils ont écarté cette option.

Armistice ou capitulation ?
Les historiens n'ont-ils pas exagéré la différence entre "armistice" et "capitulation" ?

Un armistice est politique (un accord pour arrêter la guerre). Une capitulation est militaire: les troupes vaincues déposent les armes, sans préjuger de la suite des évènements: en clair, pour résumer, la bataille est perdue, mais la guerre continue, pour paraphraser CdG.

Est-ce que Hitler et les généraux allemands ont attendu l'année 1945 pour exprimer des doutes sur les bienfaits de l'armistice accordé aux Français ?

Aucun doute. La seule mention contraire est cette phrase qu'aurait prononcé Hitler, fort tard.

Les Allemands peuvent atteindre la mer Méditerranée avant la fin du mois de juin

.
Ce n'est pas ce que démontrent les auteurs de FTL. Il s'agit simplement de votre impression.

L'armée française recule en bon ordre. Elle a subi des lourdes pertes. Elle ne peut pas stopper l'avancée allemande qui est très rapide. Si les autorités françaises refusent de négocier avec l'ennemi, le territoire français sera entièrement occupé par l'Allemagne.

C'est indéniable...

Le général de Gaulle était optimiste. Il pensait que l'Angleterre pouvait vaincre l'Allemagne.

Il est loin d'être le seul! A commencer par Churchill, dont le pays se retrouve seul en première ligne! Sans parler de tous les gouvernements exilés en GB, Belgique, Hollande et autres. En fait, la France est le seul pays à demander un armistice. Le seul pays "pessimiste", les autres étant d'incurables "optimistes", selon vous? L'Histoire donnera raison à ces "optimistes", de fait. C'est donc bien la position de Pétain qui est minoritaire en Europe.

Le Général avait raison: plus que d'un éventuel "réalisme", la continuation de la lutte était obligatoire. La France ne pouvait pas renier ses valeurs sans lutter pour elles jusqu'au bout.

[BRH]

Est-ce que BRH souhaite participer au débat ?

Je me suis longuement exprimé ici :

viewtopic.php?f=12&t=188

Rien ne me semble de nature à remettre en question mes conclusions.

[norodom]

Bonsoir,

Bienvene Mauser qui nous avez rejoint, Chef Chaudard et moi-même, sur ce fil.
Une petite anecdote en rapport avec votre pseudo:
En septembre 1944, lorsque j'étais en opération dans le Centre-Est et l'Est de la France, j'ai eu en main cette arme superbe qu'est le fusil "Mauser"... en tous points un bijou !.

Tout d'abord Chaudard...
Vous dites que je n'insisterai pas sur la soit-disant "bévue" hitlérienne soit-disant relevée par Winston....
Que viennent faire là ces "soit-disant" ?
J'ai fait part du constat d'une divergeance entre les écrits de Bisbouvier <<Whiston Churchill en avait convenu, reconnaissant même la bévue de Hitler en l'accordant>> (en rapport avec le fait que l’armistice était indispensable) et j'ai ajouté "Quelqu'un possède t'il la preuve du contraire?"
et ceux de Loïc Mahé "l’Armistice constitue un formidable avantage donné à l’Allemagne."

Ensuite, vous vous êtes égaré vers un autre sujet de débat sur la possibilité de poursuivre la guerre en AFN paraîssant toutefois admettre que la difficulté en la matière était le constat que la France métropolitaine est perdue.
Mais pourquoi diable écrire <<Ce qui ne justifie en rien l'Armistice.>>
Ce qui justifie l'Armistice c'est l'ensemble des contraintes que nous a imposée essentiellement la situation sur le terrain.
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Mauser, est resté pour l'essentiel sur le sujet de l'Armistice et je savoure cette question:
<<Est-ce que Hitler et les généraux allemands ont attendu l'année 1945 pour exprimer des doutes sur les bienfaits de l'armistice accordé aux Français ?>>
Quand on analyse le scénario des évènements qui ont suivi l'entrevue de Montoire, à l'instant où Hitler a commencé a douter sur la réalité de la collaboration qu'il espérait, on peut comprendre les regrets et on les associe à une erreur...
Car les erreurs, c'est toujours après qu'elles apparaissent.
Autre chose intéressante que vous écrivez Mauser, c'est que en marge de son optimisme sur l'issue victorieuse de la guerre, de Gaulle était à cette époque là, anxieux dans l'inconnu de l'aide matérielle attendue des USA

On est donc face à deux sujets:
1 - L'Armistice
2 - La poursuite éventuelle de la lutte en AFN

C'est le premier sujet (l'Armistice) qui doit rester pour l'instant le seul objet de commentaires.
Selon toute apparence deux opinions émergent:
Ceux qui sont persuadés qu'il y avait une alternative à l'Armistice et ceux qui sont persuadés du contraire, et c'est mon cas.
Ce qui me gonfle particulièrement c'est que les gens dans mon cas soient critiqués pour s’efforcent encore de justifier l’injustifiable !

Alors je dis simplement à ces critiques..
Revoyez de très près quelle était au moment de la débâcle, la situation désastreuse de nos armées.... reconsidérez qu'elle était l'état de désespérance de ceux qui avaient perdu tous leurs biens et qui étaient en exode sur les routes sous le feu des impitoyables "Stuka"
Repensez à tous ceux qui n'ayant pas osé affronter l'épreuve de l'exode ont péri sous les bombes.

Et j'en viens à cette question...
Si vous aviez eu à ce moment là le pouvoir d'agir face au destin tragique de votre Patrie exangue... qu'auriez-vous fait?

Bonne soirée,
Roger

[Chef Chaudard]

Vous dites que je n'insisterai pas sur la soit-disant "bévue" hitlérienne soit-disant relevée par Winston....
Que viennent faire là ces "soit-disant" ?

Seriez vous comme Boisbouvier? Refuseriez vous de lire les liens qui vous sont soumis? Winston n'a pas dit ça dans le sens que lui prête M.B.. ET l'Armistice est une excellente affaire pour Hitler.

Ensuite, vous vous êtes égaré vers un autre sujet de débat sur la possibilité de poursuivre la guerre en AFN paraîssant toutefois admettre que la difficulté en la matière était le constat que la France métropolitaine est perdue.

Ma réponse était celle faite à Mauser, pas à vous. Je n'ai pas fait que vous répondre dans mes messages... Désolé...

Mais pourquoi diable écrire <<Ce qui ne justifie en rien l'Armistice.>>
Ce qui justifie l'Armistice c'est l'ensemble des contraintes que nous a imposée essentiellement la situation sur le terrain.

Non. C'est le choix de Pétain. D'autres choix étaient possibles.

Quand on analyse le scénario des évènements qui ont suivi l'entrevue de Montoire, à l'instant où Hitler a commencé a douter sur la réalité de la collaboration qu'il espérait, on peut comprendre les regrets et on les associe à une erreur...

La gestation a été difficile, visiblement, de 41 à 45...
On peut savoir comment vous connaissez "l'instant où Hitler a commencé a douter sur la réalité de la collaboration"?

Revoyez de très près quelle était au moment de la débâcle, la situation désastreuse de nos armées.... reconsidérez qu'elle était l'état de désespérance de ceux qui avaient perdu tous leurs biens et qui étaient en exode sur les routes sous le feu des impitoyables "Stuka"
Repensez à tous ceux qui n'ayant pas osé affronter l'épreuve de l'exode ont péri sous les bombes.

Ca me rappelle un autre slogan "Plutôt Rouge que mort"... C'est un point de vue... Que ne partageront pas des milliers de Français qui rejoindront le général De Gaulle. Heureusement.

[Mauser]

Si les autorités françaises refusent de négocier avec l'ennemi, le territoire français sera entièrement occupé par l'Allemagne. Les Allemands peuvent atteindre la mer Méditerranée avant la fin du mois de juin.

Je parle du littoral en Provence et Languedoc. C'est la Méditerranée.

L'armée française recule en bon ordre. Elle a subi des lourdes pertes. Elle ne peut pas stopper l'avancée allemande qui est très rapide. Si les autorités françaises refusent de négocier avec l'ennemi, le territoire français sera entièrement occupé par l'Allemagne.

C'est indéniable...

C'est indéniable, d'où l'idée de mettre fin aux combats.

Le Général avait raison

En 1940, il était difficile de savoir si le Général avait raison. La situation était confuse.

La France ne pouvait pas renier ses valeurs sans lutter pour elles jusqu'au bout.

Après avoir subit une lourde défaite, la France pouvait parfaitement renier ses valeurs, tout en gardant d'excellentes relations diplomatiques avec les USA.

Et l'Espagne a beaucoup à perdre, à commencer par les Canaries, vulnérables à un coup de main allié.

Ce n'est pas à vous de décider si l'Espagne doit prendre des risques. C'est Franco qui décide en 1940. Il voulait déclarer la guerre à la France car il savait que l'armée française était en pleine déroute. Il savait que la Wehrmacht était entrée à Paris. Il n'avait pas anticipé la Bataille d'Angleterre qui commencera plusieurs semaines plus tard.
A la mi-juin Hitler demande à Franco de ne pas déclarer la guerre à la France. Pourquoi ? Parce que Hitler est informé que le gouvernement français va bientôt demander l'armistice.

je doute que la maigre armée Espagnole ait pu changer la donne.

Ce n'est pas l'armée espagnole qui change la donne. C'est le territoire espagnol. Les Panzerdivisionen peuvent traverser la péninsule ibérique et franchir le détroit pour se rendre au Magreb.

Ce n'est pas ce que démontrent les auteurs de FTL.

On ne peut pas être à la fois juge et parti. Quelle est l'objectivité et l'impartialité de FTL ?
Est-ce que Jacques Sapir et Loïc Mahé peuvent répondre à mes affirmations : "Est-ce qu'on pouvait raisonnablement continuer la lutte en AFN ? Ce n'est pas du tout évident. Je pense que le débat ne sera jamais terminé malgré les contributions de Christine Levisse-Touzé."
Est-ce que les analyses de Sapir sont plus pénétrantes que celles de Levisse-Touzé ?

la bataille est perdue, mais la guerre continue, pour paraphraser CdG.

Est-ce que l'on peut continuer la guerre dans des conditions idéales ?

Le général de Gaulle était optimiste. Il pensait que l'Angleterre pouvait vaincre l'Allemagne.

Il est loin d'être le seul!

La question n'est pas de savoir s'il était seul. La question est de savoir si l'Angleterre pouvait vaincre l'Allemagne. En juin 1940 personne ne savait lire dans le marc de café. La situation était confuse. L'avenir était incertain.

[boisbouvier]

La question de l'utilité militaire de l'armistice a été amplement débattue à l’École militaire récemment (en 2011).
Ses conclusions sont formelles.
Pourquoi ne pas s'y référer ?

[BRH]

Formelles ? Eh bien, nous ne les partageons pas !