L'Énigme des Invalides

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 Sujet du message : Re: " [signed] "D.I." "
Message Publié : 28 Fév 2024 7:05 
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Bruno Roy-Henry a écrit :
La démonstration de Mme Pardee, je n'en ai pas connaissance. On sait qu'elle existe par l'article de Louise Linden, qui reprend ses arguments ; nous en avons discuté de son vivant. Si je possède le 1er ouvrage de Mme Pardee (32 pages), je n'ai pas la seconde version (67 pages) et je n'ai pu la consulter nulle part. Googlebooks en donne des extraits : Cipriani y figure bien, mais le texte (extrait) a été effacé... Vérifiez et vous serez ébahi !

Je ne suis pas parvenu à trouver le livre de Marie-Antoinette Pardee sur Googlebooks (du moins des extraits :ah!?: Je possède par ailleurs son autre livre Un Drame historique et mondial sous les tropiques. Sainte-Hélène, 261 pages, Edition privée, 1933, mais c'est un autre sujet)
Je vois par contre qu'il est disponible en bibliothèque Municipale à Lyon... il pourrait être intéressant de se le procurer :4:

Image

Bruno Roy-Henry a écrit :
Pour le reste, on dispose d'un portrait de Salicetti, dont Cipriani disait être le fils naturel. Et ce portait colle assez bien avec le masque Antomarchi. Un portrait, un masque, ce sont des documents au sens historique !

Je serais curieux de savoir où Cipriani aurait dit lui-même être le fils naturel de Saliceti :grands yeux: il ne peut probablement s'agir que de propos rapportés par Marchand
:salut:

NDA : Pour la énième fois, il vous est précisé que ces propos sont rapportés par O'Meara "a Voice in exile"...


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 Sujet du message : Re: " [signed] "D.I." "
Message Publié : 28 Fév 2024 9:00 
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barthelemy a écrit :
Aucune description physique...


C'est bien le souci, et avec un tel raisonnement on pourrait pareillement dire, avec la même belle assurance, que Cipriani ressemblait au personnage supposément faussement légendé "Las Cases".


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 Sujet du message : Re: " [signed] "D.I." "
Message Publié : 28 Fév 2024 12:26 
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Cyril Drouet a écrit :
barthelemy a écrit :
Aucune description physique...


C'est bien le souci, et avec un tel raisonnement on pourrait pareillement dire, avec la même belle assurance, que Cipriani ressemblait au personnage supposément faussement légendé "Las Cases".


Je poursuis donc.
A gauche : un médaillon de David d’Angers des collections du Metropolitan Museum of Art de New York ; à droite : le croquis d’Ibbetson (inversé et légèrement incliné) tiré de la gravure conservée à la Bodleian Library.
Image

On pourrait alors reprendre ce que vous disiez Bruno Roy-Henry :
« Nier, contre tout bon sens et toute la documentation que la caricature dite de [Las Cases], ne correspond pas à la physionomie de celui-ci et à ses particularités physiques, c'est tout bonnement du négationnisme ! »

Non, en fait, on ne le pourrait pas ; le négationnisme n’ayant strictement rien à voir avec tout cela.
Je me reprends donc :
« Nier, contre tout bon sens et toute la documentation que la caricature dite de [Las Cases], ne correspond pas à la physionomie de celui-ci et à ses particularités physiques, c'est tout bonnement ne pas avoir les yeux en face des trous! »


On en revient donc, comme pour Gourgaud, à un croquis de piètre qualité, mais qui n’ouvre, comme pour Gourgaud, aucune porte permettant de prouver je ne sais quoi sur la malhonnêteté de ce pauvre Ibbetson.


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 Sujet du message : Re: " [signed] "D.I." "
Message Publié : 28 Fév 2024 15:24 
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Ah, David d'Angers... Je préfère la lithographie ci-dessus qui me paraît plus honnête. Je ne crois pas que l'on puisse faire le même sort aux personnages de Gourgaud et de Las Cases. Ces discussions ont déjà eu lieu. Elles aboutissent à une impasse, chaque parti ayant l'impression de l'avoir emporté. Laissons plutôt cela à Pierre Bar !

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 Sujet du message : Re: " [signed] "D.I." "
Message Publié : 28 Fév 2024 16:02 
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Bruno Roy-Henry a écrit :
Je ne crois pas que l'on puisse faire le même sort aux personnages de Gourgaud et de Las Cases.


Force est pourtant de constater que les deux profils ne se ressemblent pas...

Et on peut dire de même avec Montholon, ici comparé avec une autre oeuvre de David d'Angers, conservée au Louvres :
Image


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 Sujet du message : Re: " [signed] "D.I." "
Message Publié : 29 Fév 2024 9:18 
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L'affaire est très simple :

- Gourgaud avait des favoris.
- Le personnage n'a pas de favoris.
Donc, le personnage n'est pas Gourgaud.

Fin de l'histoire. :salut:

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 Sujet du message : Re: " [signed] "D.I." "
Message Publié : 29 Fév 2024 11:47 
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Bruno Roy-Henry a écrit :
Fin de l'histoire.


Voilà qui, au regard de ce qui précède dans votre message, est pour le moins rapide et abrupte.
Voyez, l’histoire (j’entends par là la discipline bien sûr) me passionne ; et ne peut se résumer à des claquements de portes agrémentés ou non de nom d’oiseaux se référant à la Shoah.
Alors non, cette conclusion me semble prématurée et peu respectueuse.
Tenez, il y a une poignée de jours seulement, vous affirmiez qu’Ibbetson n’était pas l’auteur des légendes de la gravure ; à présent, vous l’admettez grâce aux échanges que nous avons eus. La porte s’est donc bien ouverte.

Alors oui, le personnage représenté à gauche ne ressemble pas à Gourgaud. Je l’ai dit dès mon premier message, et cela n’a pas pour autant permis d’avancer de manière efficace dans l’étude de ce document.
Or, ne se focaliser que sur Gourgaud, c’est voiler le reste. Cette gravure est un document historique qui doit forcément s’analyser dans son ensemble. Et aux observations légitimes à formuler sur Gourgaud, bien d’autres peuvent s’ajouter. Las Cases avait-il l’étonnant nez que lui prête Ibbetson ? Le Montholon d’Ibbetson ressemble-t-il à Montholon ?
Et on pourrait faire de même avec Bertrand, où la calvitie aide à l’identification mais ne doit assurément pas nous empêcher de voir bien d’autres défauts :
Image

En somme, force est de constater que les personnages croqués et légendés par Ibbetson sur le Northumberland ne sont guère ressemblants avec les originaux.
Au-delà de cela… vogue le Northumberland, qui était un vaisseau de 74, et pas une galère…


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 Sujet du message : Re: " [signed] "D.I." "
Message Publié : 29 Fév 2024 11:56 
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Jacques Macé, dernier biographe de Gourgaud, s'est échiné pendant des années à trouver un document, un témoignage, prouvant que l'aide de camp de Napoléon, aurait pu s'être rasé les favoris en 1815. Ou même, qu'avant 1815, il ne portait pas de favoris...

Il n'y est pas parvenu. Libre aux exégètes d'analyser par le menu les 5 personnages. Mais, si Ibbetson avait légendé le croquis de Napoléon en l'identifiant comme Hudson Lowe, qui aurait pu le prendre au sérieux ? Toute proportion gardée, c'est un peu la même chose avec Gourgaud...

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 Sujet du message : Re: " [signed] "D.I." "
Message Publié : 29 Fév 2024 15:54 
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Bruno Roy-Henry a écrit :
Jacques Macé, dernier biographe de Gourgaud, s'est échiné pendant des années à trouver un document, un témoignage, prouvant que l'aide de camp de Napoléon, aurait pu s'être rasé les favoris en 1815.


Même si la démarche n'est pas dénuée d'intérêt, la principale question n'est pas là. Emmanuel de Las Cases, biographe de son aïeul (« Las Cases, le mémorialiste de Napoléon »), s’est-il échiné des années à trouver un document, un témoignage, prouvant que son ancêtre aurait pu s’être cassé le nez avant d’embarquer sur le Northumberland ? Bien évidemment que non. Suzanne de la Vaissière-Orfila, dans le cadre de la présentation de son ouvrage « Général Bertrand, Lettres à Fanny », s’est-elle échiné des années à trouver un document, un témoignage, prouvant que Bertrand avait été défiguré sous un canon de 12 pour expliquer la tête que lui fit Ibbetson ? Bien évidemment que non.
Les principales questions à se poser face à cette gravure portent avant toute chose sur l’identité du dessinateur et de l’annoteur. Il y a été répondu : Ibbetson. Pourquoi alors se tordre l’esprit vainement, et sans le moindre début de sources historiques probantes, à essayer de faire dire à ce document historique ce qu’il ne dit pas ?



Bruno Roy-Henry a écrit :
Libre aux exégètes d'analyser par le menu les 5 personnages.


Si par « exégètes » vous entendez des personnes tentant d’interpréter la pensée d’un auteur, je vous ferai remarquer que c’est vous qui vous êtes lancé dans ce genre d’exercice. Si dans un premier temps, vous pensiez à une erreur d’une tierce personne n’ayant jamais vu les personnages dessinés ; à partir du moment où je vous fais comprendre que l’annoteur était Ibbetson, vous avez immédiatement, du tac au tac, changé votre fusil d’épaule, et, sans le moindre élément probant, imaginer un acte malhonnête d’Ibbetson, afin de mieux coller à vos autres hypothèses. Mais comprenez bien que sans sources historiques, votre « exégèse » sur Ibbetson ne vaut pas un liard ; enfin pas plus que mon hypothèse de roman de gare (dont la fausseté n’a d’ailleurs pas encore été démontrée…)

Mais si par « exégètes », vous entendez des personnes s’intéressant à l’ensemble du document, alors non, il ne s’agit pas de liberté, mais de nécessité si l’on veut fournir une analyse un tant soit peu sérieuse. Et effectivement, quand on prête attention à l’ensemble des portraits, et que l’on s’aperçoit de leur qualité plus que médiocre, on comprend bien mal votre volonté de ne vous focaliser que sur Gourgaud afin d’établir de vaines hypothèses ne portant que sur ce croquis, sans avoir le même raisonnement sur les autres portraits qui souffrent pourtant des mêmes défauts.


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 Sujet du message : Re: " [signed] "D.I." "
Message Publié : 29 Fév 2024 16:46 
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Mais si, la principale question est là : Gourgaud, ou pas Gourgaud ! Le reste est marginal, pour ne pas dire plus... Je ne change pas mon fusil d'épaule : je maintiens que le personnage n'est pas Gourgaud et tout nous conduit à conclure en ce sens. Ibbetson a légendé ? Fort bien, mais il a faussement légendé, point barre ! Pour quelle raison ? Peu importe finalement, à moins de trouver une preuve documentaire quasiment hors d'atteinte... Le fait est là, patent sous nos yeux, et c'est bien pourquoi les légalistes acharnés se sont employés à le nier (avec moins de talent que vous, je le concède)... Il semblerait que Thierry Lentz lui-même s'y soit remis, dans sa réédition de "la mort de Napoléon", en 2021. Je n'ai pas eu accès à son texte, seulement un résumé succinct qui n'apporte pas grand chose. En ce qui le concerne, dans la 1ère édition, il note quand même que Bertrand, Las Cases et Montholon étaient aisément reconnaissables. Mais il n'explique pas pourquoi Gourgaud ne l'est pas : plus exactement, cela tiendrait à l'absence de favoris !

Lentz : "Les gazettes anglaise avaient publié dès 1818 des caricatures réalisées à bord du Northumberland en 1815 par un dénommé Ibbetson. Elles étaient légendées Bertrand, Las Cases, Montholon, Gourgaud. Si les 3 premiers étaient aisément identifiables, le 4ème l'était moins. La caricature donnée comme étant celle de Gourgaud présentait des traits anguleux, un nez fortement busqué et une absence de favoris. Elle était donc assez différente des portraits connus du général qui, apparemment, porta toujours des favoris. Donc, selon Rétif, la caricature ne le représentait pas. Et si ce n'était pas lui, c'était forcément Cipriani. Si on regarde le "masque Antommarchi" sous un certain angle en lumière rasante, on peut déceler quelque analogie avec la caricature en question." (La mort de Napoléon, p.193, Perrin, 2009).

En définitive, Lentz décèle "quelque analogie [entre le masque Antomarchi] avec la caricature en question"... Sur ce dernier point, il me semble plus objectif que vous !

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