L'Énigme des Invalides

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 Sujet du message : Waterloo
Message Publié : 21 Déc 2002 19:32 
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Etes vous , comme moi, persuadé que la main de Dieu était à Waterloo... Sinon pourquoi.. EH mes amis , pas trop de boulets...


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Message Publié : 21 Déc 2002 20:20 
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Mais, bon... Une fois n'est pas coutume!

Le principal responsable de la défaite, c'est Napoléon! Il y a bien eu une erreur de carte et il n'attendait pas du tout Blücher sur sa droite. Contrairement à ses principes, il a négligé de s'éclairer...

Quand Bulow est arrivé avec 30 000 hommes, il devait bien se douter que le reste de l'armée prussienne allait suivre... Il aurait mieux valu suspendre la bataille devant les Anglais et écraser Bülow.

Bien sûr, il y a eu les charges folles de Ney, les erreurs de Drouet d'Erlon! Mais le fond du tableau était mauvais!

C'est tellement vrai qu'il est tombé ensuite dans une espèce de dépression: "Bonaparte jugeait Napoléon"!


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 Sujet du message : Waterloo.
Message Publié : 21 Déc 2002 21:19 
L'opinion générale veut que Napoléon n'était pas au mieux de sa forme à Waterloo.
De fait, il n'était pas présent comme à certaines batailles...
Malade? Déprimé? N'y croyant plus lui-même?...
Fatigué de devoir toujours se battre?


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Message Publié : 30 Déc 2002 17:59 
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Bonjour
pour moi il n'y a que dans l'orage du 17 au soir que l'on pourrait voir une "intervention divine".Dans cette campagne ou tout devait aller tres vites perdre 4 ou 5 heures pour attaquer c'est revele tres prejudiciable.
Maintenant les erreurs du 18 mais aussi celles des 3 jours precedents sont tout autant humaines qu'incroyables!!
Entre les ordres jamais partis du qg, ceux soit disant partis mais jamais arrives,l'indecision de Ney le16,l'inutilite de Drouet D'Erlon le meme jour ,le manque de flair de Grouchy dans sa poursuite des prussiens.Quand à la journee du 18 le site de Bernard Coppens
donne un eclairage nouveau (mais peut-on dire que Dieu a modifie la carte de l'etat major??)sur la negligence et les erreurs pendant la bataille.
Pour expliquer l'echec il faut plus incriminer le Quartier General et l'etat major (est-ce du à l'absence de Berthier)que la main de Dieu
(ce n'est que mon avis of course)
Fabrice


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Message Publié : 31 Déc 2002 11:43 
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Inscription : 20 Déc 2002 23:52
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Il est vrai que depuis près de 200 ans de nombreuses hypothèses sont venues étayer les différentes thèses. La dernière en date, celle de Bernard Coppens, sur l'erreur de carte est très troublante et très intéressante, quoiqu'il parait surprenant que l'Empereur étant ancien artilleur et brillant en topographie, se soit fait " tromper comme un bleu" si vous me passez l'expression...S'il fait cette erreur cela veut dire que La Papelotte sur sa droite, n'est plus dans le bon alignement... Je pense qu'il ne devait pas être facile d'expliquer à l'Empereur qu'il se méprisait, mais c'est tout de même le rôle d'un Etat Major de le lui signaler même s'Il devait juger bon de ne point en tenir compte... Mais la thèse tient la route...
Et après tout s'enchaîne... L'attaque de d'Erlon en colonnes s'explique...
Non, quand je parle de la main de Dieu, c'est bien sur en référence aux " chatiments " de Victor Hugo au romantisme tragique et à cette maudite pluie. Drouot l'a reconnu plus tard, s'il avait fait manoeuvrer son artillerie dès huit heures comme lui avait suggéré l'Empereur tout cela ne serait pas arrivé. Ce que le Napoléon d'Austerlitz aurait demandé, ses subordonnés l'auraient fait, mais le Napoléon de Waterloo était plus "friable" ...
Et puis, cette insistance sur Hougoumont, tout un corps d'armée empétré dans ce qui devait être une simple diversion... Et des divisions qui ne donnent pas ou presque ? . Qu'a fait la division Bachelu ? Qu'a fait Piré ?
Et pourquoi rien ne fonctione ce jour là ? Pourquoi Ney s'emballe, croyant constater le repli du centre Allié, et envoie sa cavalerie sans infanterie ? Pourquoi la cavalerie légère de la Garde suit alors qu'on ne lui demandait rien...?
Pourquoi ne s'occupe-t-on pas sérieusement de cette maudite Haie Sainte, noeud stratégique avant 17 heures ? Pourquoi ? Et pourquoi toutes ces trahisons ?
Toutes les explications à ces diverses questions ont eu bien sur leurs réponses diverses et variées et toutes fondées.
Peut être parce que ce jour là, la loi de Murphy s'appliquait à la Grande Armée... Parce que c'était Ecrit, et que sans la dramaturgie de Waterloo, il n'y a point de St Hélène, et que sans St Hélène, il n'y a point de légende napoléoniènne...
On aurait simplement eu l'histoire d'un grand homme marquant une époque, prémice de nos sociétés modernes. Victor Hugo n'aurait rien écrit sur une morne plaine de Belgique et jamais on aurait évoqué la main de Dieu... :wink:

Ps : la loi Murphy est communément appelé " loi de l'e.... maximum" :mrgreen:


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Message Publié : 31 Déc 2002 12:14 
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Inscription : 30 Déc 2002 20:11
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Exact sur toute la ligne et quand on sait que Napoléon lui même n'y croyait déja plus...
"J'avais en moi le sentiment d'un dénouement fatal"

et pour revenir à la pluie , Napoléon lui même l'a cité:
"Peut etre que la pluie du 17 a plus influencé qu'on ne le croit la perte de Waterloo;si je n'avais pas été fatigué, j'aurais couru à cheval toute la nuit. Les plus petits évènements en apparence ont souvent les plus grands résultats."

Et dans le meilleur des cas et en oubliant le romantisme, un Waterloo gagné aurait amené l'armée Française jusqu'à Bruxelles? oui et apres?
Politique fiction, mais avec toute l'europe sur les bras, il aurait fallu renouveller 10 batailles rangées successives et avec des troupes déja désunis face au constant renouvellement de celles des alliés...

Quid...
Non je crois que dès le 21 Mars au soir, l'Emepreur était déja degrisé par les faveurs changeantes du destin.


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Message Publié : 31 Déc 2002 13:49 
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Ah, Waterloo, Waterloo! Napoléon était surmené, fatigué: son organisme répondait moins bien que lorsqu'il était le jeune Bonaparte: je ne m'imagine plus faire trois jours de manoeuvre sans dormir quasiment...

Et s'il n'y avait que l'erreur de la carte! mais le 6ème corps de Lobau, donné comme stationnant à gauche de la chaussée de Bruxelles, pourquoi n'a-t-il pas gagné le Bois de Paris où il aurait bloqué toute l'armée prussienne ? Ce bois n'était qu'à une heure de marche !!!

Si véritablement Napoléon a constaté la présence d'un corps prussien sur les hauteurs de Saint Lambert à 13h 30, avant l'attaque de Drouet d'Erlon, on ne comprend pas pareille erreur...

Bernard Coppens nous démontre que Napoléon a menti: le 6ème corps était rangé derrière Drouet d'Erlon, comme l'indique le chef d'état-major de Lobau. Il ne s'est placé en équerre entre La Papelotte et Plancenoit que lorsque les Prussiens sont sortis du bois de Paris.

Autrement dit, Napoléon ne s'est aperçu de l'arrivée des Prussiens qu'aux environs de 16 heures...

Cela est triste à reconnaître, mais je pense que Coppens a raison!

Et ceci est plus conforme au génie stratégique de Napoléon! Sachant Bülow à Saint Lambert dès 13 h 30, il aurait pris ses dispositions pour lui bloquer l'accès du plateau: Domon aurait galopé aux débouchés de Saint Lambert, là -où selon les spécialistes- un détachement auarait bloqué tout un corps d'armée!

Alors, Lobau avait largement le temps d'occuper le bois de Paris et de le mettre en état de défense, qui sait même: d'en déboucher pour précipiter les Prussiens dans le ruisseau de Lasne!

A 13 h 30, en sachant Bülow sur sa droite, prêt à le prendre de flanc, Napoléon aurait compris que Grouchy était hors course et qu'il risquait d'avoir Blücher sur les bras! je pense qu'il aurait agi en conséquence...


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Message Publié : 26 Jan 2003 19:17 
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Je remets ici le texte paru sur le forum d'Albert. Après tout, pourquoi se priver de cette discussion ?

Vers une heure (alors que les combats sont engagés en avant d’Hougoumont), Napoléon procède à un dernier tour d’horizon à la lunette, avant l’assaut du 1er corps : il croit apercevoir des troupes vers le village de Chapelle-Saint-Lambert. Flahaut aurait confirmé l’impression de l’Empereur.

La Bédoyère s’interroge à haute voix sur les hussards du 7ème de Marbot, envoyés dans cette direction. D’après Lachouque, Napoléon donne l’ordre au général Bernard de se porter au galop vers Lasne et Saint Lambert avec un peloton de dragons. C’est alors que quatre hussards du 7ème amènent un lieutenant prussien du 2ème hussard de Silésie. Vrai ? Faux ? Ce dernier aurait été porteur d’un message de Bülow destiné à Müffling l’informant qu’il venait d’arriver à la lisière du bois de Chapelle Saint-Lambert, les gros de son 4ème corps commençant à déboucher de manière à se porter sur le flanc droit de Bonaparte dès 14 h 30 !

Napoléon fait alors rouvrir la dépêche adressée à Grouchy (et que Soult aurait mis tant de temps à rédiger). Elle porte ces mots :

« Vous avez écrit à l’Empereur que vous marchiez sur Wavre. Ce mouvement est conforme aux dispositions de S.M qui vous ont été communiquées. Cependant, l’Empereur ordonne que vous devez toujours manœuvrer dans notre direction, afin que vous puissiez nous rejoindre avant qu’un corps se mette entre nous. La bataille est engagée en avant de la forêt de Soignes. »

Cette dépêche aurait été portée par l’officier polonais Zenowicz et parviendra effectivement à Grouchy aux alentours de 17 heures (et non pas 19 heures, comme je l’ai indiqué par erreur) !
Une copie de cet ordre a bien été retrouvée, mais pas l’original… Toutefois, Grouchy assure ne l’avoir reçue que vers 19 heures ! Si c’est bien la vérité, Zenowicz ne serait pas parti vers 13 h 30, mais bien vers 16 heures…

Le post-scriptum –rédigé paraît-il au crayon- porte ces mots : « une lettre qui a été interceptée porte que le général Bülow doit attaquer notre flanc droit. Nous croyons apercevoir ce corps sur les hauteurs de Saint Lambert. Ainsi, ne perdez pas un instant pour vous rapprocher de nous et nous joindre et écraser Bülow que vous prendrez en flagrant délit. »

Si Bernard Coppens a raison, ce PS n’a jamais existé : c’est une invention destinée à dédouaner Napoléon de son imprudence ; il n’aurait pas correctement éclairé son flanc droit, ne s’attendant absolument pas à l’irruption des Prussiens sur le champ de bataille !

Ceci explique la passivité supposée de la division de cavalerie commandée par Domon (la sienne et celle de Subervie). Il convient d’indiquer qu’elle était forte de 2 100 sabres environ, appuyée par 12 pièces de 6. Sa mission : attendre Grouchy, s’opposer aux tentatives de franchisement prussiennes de la Lasne (trois régiments de chasseurs, un de hussards et deux de lanciers, chasseurs et hussards étant armés d’une carabine).

Lobau aurait reçu l’ordre de le suivre avec 7 600 hommes environ et 24 pièces pour s’établir sur une forte position après avoir rallié Domon et ainsi, bloquer les Prussiens. S’il était positionné à gauche de la chaussée de Bruxelles, ceci peut expliquer la lenteur avec laquelle il aurait exécuté cet ordre. Mais il semble désormais établi que Lobau était à la droite de la chaussée de Bruxelles, dès le commencement de la bataille et que son mouvement s’est limité à s’établir en arrière de la division Durutte (ce qui est tout à fait logique, si l’arrivée des Prussiens n’a pas été pressentie…).
Et ceci explique l’apparente mollesse de Domon pour exécuter ses ordres : parvenu à hauteur de Fichermont vers 14 h 30, il ne serait pas allé plus loin, se contentant de surveiller les lisières du bois de Paris, distantes de 900 à 1000 mètres. Si cela était la vérité, une telle attitude a de quoi surprendre ! On a objecté (Marcel Dupond) que Domon avait commis une faute, qu’il n’avait pas osé aventurer sa cavalerie dans le bois de Paris. En résumé, un peloton du 7ème hussards l’aurait rallié avant qu’il ne s’apprête à pénétrer dans ce bois, lui annonçant l’arrivée imminente des Prussiens.

Domon, informé que la cavalerie prussienne a forcé le passage de Lasne, que l’infanterie prussienne la suit, aurait estimé qu’il n’était plus temps de balayer cette cavalerie pour tenir le défilé. Evidemment, si cette version était la bonne, il pouvait repousser les cavaliers prussiens. Mais après ? Avec 1500 cavaliers, tout au plus, même armés d’une carabine, on voit mal comment il aurait pu empêcher l’avancée de l’infanterie prussienne. Alors, il se serait contenté de couvrir l’arrivée de Lobau. Seulement, dans ce scénario, on ne s’explique pas qu’il n’ait pas tenté de couvrir le bois de Paris, position-clé pour accéder à la droite du champ de bataille…

Lobau, qui aurait reçu en même temps que Domon l’ordre de contenir les Prussiens, serait parvenu près de Domon vers 15 h 30. Domon lui ayant expliqué les raisons de son immobilité, ce dernier aurait également renoncé à occuper le bois de Paris, à cette heure plein d’ennemis. Mais alors, à tout le moins, Lobau aurait dû aménager une solide position défensive prenant appui sur le bois de Fichermont et le bois de Ranson, concentrant ses moyens et son artillerie pour boucher la trouée entre les deux. Rien de tel ne semble avoir été exécuté.

Au contraire, il est vraisemblable que ces deux corps (Domon et Lobau) étaient positionnées à proximité pour soutenir et flanquer Durutte et que de ce fait, c’était bien les seules troupes en mesure de se retourner pour contenir les Prussiens qui sortent brusquement du bois de Paris aux alentours de 16 h 30.

Le « coup de lunette » de Napoléon vers une heure (en tout cas, vers Saint Lambert), serait donc une fable. Contra, le combat d’un peloton du 7ème hussards avec le détachement commandé par le colonel Von Schwerin (marqué par un monument). Bernard Coppens avance que ce combat s’est déroulé plus tard, un peu avant 16 heures, aux lisières du bois de Paris, en direction de Plancenoit ! Mais le monument, alors ? Ce serait l’endroit –dit-il- où le colonel aurait expiré, ayant été blessé à mort plus loin en direction des lignes françaises ! C’est encore un point à éclaircir. Et ce combat serait celui où Marbot a été blessé d’un coup de lance…

Zenowicz serait donc bien parti vers 13 heures, mais avec un ordre sans post-scriptum. Même en arrivant à 17 heures –voire plus tôt- cet ordre ne contenait pas la mission impérative pour Grouchy de rallier le flanc droit de l’armée, mais seulement de s’éclairer et de conserver la liaison avec l’armée, afin d’éviter l’intrusion d’un corps prussien entre les deux.


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Message Publié : 28 Jan 2003 10:52 
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Napoléon ne pouvait pas abandonner le combat avec les Anglais pour tourner toutes ces forces contre les Prussiens, il n'avait d'autre choix que de diviser ses forces ! :pascontent:
Au fait, quel rapport avec la substitution ??? :3:

_________________
Hypolite.
VIVE L'EMPEREUR !!!
10escdron.free.fr


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Message Publié : 28 Jan 2003 11:16 
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Inscription : 14 Déc 2002 16:30
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Hypolite a écrit :
[b][size=18][color=green]Napoléon ne pouvait pas abandonner le combat avec les Anglais pour tourner toutes ces forces contre les Prussiens, il n'avait d'autre choix que de diviser ses forces !


Ah bon! Mais impossible n'est pas Français, Hypolite... Si Napoléon avait su que Bülow allait l'attaquer dès 13 heures, il aurait pris ses dispositions en conséquence.

Rien n'est plus dangereux qu'une attaque de flanc: donc, avec le 6ème corps et la Garde, il aurait enveloppé l'audacieux pour le tailler en pièce!

Mais l'Empereur a caché la vérité: il ne s'attendait nullement à une intervention des Prussiens sur le champ de bataille et ce n'est qu'à 16 heures qu'il en a été averti: il était trop engagé pour reculer !

Cependant, il avait encore la Garde sous la main et il aurait dû comprendre que le front anglais était trop fort pour être percé. Alors qu'anéantir Bülow aurait été un jeu d'enfants.

En faisant cela, il rétablissait Lobau dans le bois de Paris. Il me semble que les Prussiens se le seraient tenus pour dit et Ziethen ne se serait pas lancé inconsidérément dans la bataille.

Et alors, il pouvait accabler la gauche de Wellington. Ce qu'il fallait faire, c'était obligé les Anglais à manoeuvrer car alors, ils devenaient vulnérables...

Bien sûr, c'est facile de raisonner si longtemps après...

Et sans Waterloo, il n'y aurait pas eu de substitution !!! :4: :pascontent:


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