Pétain et les Juifs

[boisbouvier]

BRH,

La reine du Danemark actuelle (qui a eu la bonne idée d'épouser un compatriote) a fait justice d'une belle mais fausse légende. Le roi, son père, n'a jamais porté l'étoile jaune.
Lui, à la différence de la France ne s'est pas battu contre l'Allemagne quand celle-ci a envahi son pays et il a livré sa Flotte.
Grâce à ces "complaisances" et à son "essence germanique" le Danemark a pu se gouverner et s'administrer lui-même jusqu'en fin 43 sans avoir au dessus de lui un appareil répressif allemand contraignant.
Pas de résistance intérieure (ni de type gaulliste ni de type communiste) non plus, ce qui signifie pas d'otages, pas de représailles et pas d'escalade dans la violence et dans l'horreur.
Quand les Allemands voulurent déporter (et assassiner) les 6000 juifs danois, ils se heurtèrent à la mauvaise volonté du gouvernement danois, jusque-là si docile, et les négociations traînèrent en longueur.
Or, la communauté juive danoise prévenue par les déportaions des autres communautés juives d'Europe avait donc eu le temps de se préparer à "l'échappement".
Celui-ci fut facilité par la proximité de la Suède.
Néanmoins, plusieurs centaines de Juifs danois furent déportés.

[Daniel Laurent]

Bonsoir,

Certes, mais la logique de ceux qui défendent Vichy ou le Maréchal m'échappe

C'est une logique politique, et pas historique, destinee a rehabiliter l'extreme-droite francaise malgre tout, et, par consequent, justifier d'eventuelles derives contemporaines antidemocratiques, antirepublicaines, antilaiques et autres dans le style des pamphlets retrogrades et extremement reactionnaires dont Boisbouvier a recemment abreuve ad nauseam le forum de Francois Delpla.

L'obssession quasi-pathologique de "tuer la gueuse" (la Republique) qui agitait Maurras et d'autres a encore quelques heritiers, tous prets, Boisbouvier entre autres, a manipuler les verites historiques sans vergognes pour tenter, sans succes, de faire prevaloir leur haine atavique de la democratie republicaine.

Mais on s'en moque, Obama est President

[Daniel Laurent]

BRH,

La reine du Danemark actuelle (qui a eu la bonne idée d'épouser un compatriote) a fait justice d'une belle mais fausse légende. Le roi, son père, n'a jamais porté l'étoile jaune.
Lui, à la différence de la France ne s'est pas battu contre l'Allemagne quand celle-ci a envahi son pays et il a livré sa Flotte.
Grâce à ces "complaisances" et à son "essence germanique" le Danemark a pu se gouverner et s'administrer lui-même jusqu'en fin 43 sans avoir au dessus de lui un appareil répressif allemand contraignant.
Pas de résistance intérieure (ni de type gaulliste ni de type communiste) non plus, ce qui signifie pas d'otages, pas de représailles et pas d'escalade dans la violence et dans l'horreur.
Quand les Allemands voulurent déporter (et assassiner) les 6000 juifs danois, ils se heurtèrent à la mauvaise volonté du gouvernement danois, jusque-là si docile, et les négociations traînèrent en longueur.
Or, la communauté juive danoise prévenue par les déportaions des autres communautés juives d'Europe avait donc eu le temps de se préparer à "l'échappement".
Celui-ci fut facilité par la proximité de la Suède.
Néanmoins, plusieurs centaines de Juifs danois furent déportés.

Des sources pour soutenir vos gratuites affirmations ?
Je n'en vois point.
Traditionnel chez Boisbouvier.

[boisbouvier]

Chef Chaudard,

Il faut que vous m'expliquiez une chose que je ne parviens pas à comprendre.
Pourquoi Vichy a-t-il refusé à Hitler (que d'après vous il désirait imiter, voire, auquel il désirait s'inféoder pour "tuer la gueuse") tout ce que celui-ci lui a demandé à quatre reprises au moins: les base maritimes et aériennes, les lignes de chemin de fer, les troupes même ?
Si Vichy avait voulu opérer un renversement d'alliances, Churchill et de Gaulle lui en auraient fourni des prétextes surabondants (Mers-el-kébir, Dakar, Douala, Fort-Lamy, Syrie, Liban,...).
Vous traitez les accords secrets Pétain-Churchill et les télégrammes secrets Pétain-Darlan d'affabulations parce qu'ils gênent vos parti-pris.
Pourtant, j'ai déjà traité ces questions à fond sur le site de François Delpla et ai fini par obtenir satisfaction: un abandon de la discussion après une dernière mise au point venant de moi.
Vous n'allez tout de même pas m'obliger à recommencer ?

[boisbouvier]

Des sources pour soutenir vos gratuites affirmations ?
Je n'en vois point.
Traditionnel chez Boisbouvier.


Daniel Laurent,

Dans Raul Hilberg ("La destrucion des Juifs d'Europe") se trouve l'essentiel de mes informations.

[Daniel Laurent]

Pourtant, j'ai déjà traité ces questions à fond sur le site de François Delpla et ai fini par obtenir satisfaction: un abandon de la discussion après une dernière mise au point venant de moi

Un abandon par epuisement absolu devant votre mauvaise foi sans limite et vos infinies repetitions d'affirmations gratuites.
Etrange satisfaction...

[boisbouvier]

Daniel Laurent,

Je suis poli avec vous et vous ne l'êtes pas avec moi.
Vous dites, je vous cite:

"Un abandon par epuisement absolu devant votre mauvaise foi sans limite et vos infinies repetitions d'affirmations gratuites."

N'avez-vous pas conscience de transgresser les règles de courtoisie de ce forum?

Faut-il en appeler au modérateur pour, qu'à l'instar de F. Delpla, il vous tape sur les doigts avec sa règle ?

[boisbouvier]

Voici d'autres exemples de transgression des règles du forum.

L'obssession quasi-pathologique de "tuer la gueuse" (la Republique) qui agitait Maurras et d'autres a encore quelques heritiers, tous prets, Boisbouvier entre autres, a manipuler les verites historiques sans vergognes pour tenter, sans succes, de faire prevaloir leur haine atavique de la democratie republicaine.


Je devrais exiger des excuses.

[Chef Chaudard]

Pourquoi Vichy a-t-il refusé à Hitler (que d'après vous il désirait imiter, voire, auquel il désirait s'inféoder pour "tuer la gueuse")
tout ce que celui-ci lui a demandé à quatre reprises au moins: les base maritimes et aériennes, les lignes de chemin de fer, les troupes même ?

Tout simplement parce qu'il ne fallait pas exagérer: l'Armistice lui rapporte beaucoup, déjà, à Adolf. Plus qu'il n'en veut. Pétain veut une politique de neutralité, au départ, dans une Europe sous domination Allemande, puis de collaboration. Donnant-donnant. Hitler ne veut rien lâcher. Et puis il s'en moque, des colonies de Pétain et de sa Flotte. Aucun intérêt contre la Russie. Il se borne donc à demander, des fois que Pétain accepte de devenir sa chose pour pas un rond, on ne sait jamais... On peut toujours espérer.

Mais le Maréchal n'est quand même pas gâteux au point de lui servir la soupe en lui fournissant un appui sans contrepartie. C'est un minimum qui prouve, au mieux, que Pétain n'est pas pro Allemand.

Si Vichy avait voulu opérer un renversement d'alliances, Churchill et de Gaulle lui en auraient fourni des prétextes surabondants (Mers-el-kébir, Dakar, Douala, Fort-Lamy, Syrie, Liban,...).

Je pensais à un renversement dans l'autre sens, Pétain étant inféodé à Hitler ("j'entre aujourd'hui dans la voie de la Collaboration...", ça vous dit quelque chose?)

J'ai déjà répondu QUE PETAIN N'A PAS LES MOYENS DE FAIRE LA GUERRE AUX BRITANNIQUES PARCE QUE HITLER LES LUI REFUSE. Il n'est dons pas étonnant qu'il se borne à des protestations et actes symboliques. A Montoire, comme démontré par F. Delpla, il propose d'ailleurs clairement son aide à Hitler. Bizarre, pour quelqu'un qui ne veut pas chercher des crosses aux Grands Bretons.

Vous traitez les accords secrets Pétain-Churchill et les télégrammes secrets Pétain-Darlan d'affabulations parce qu'ils gênent vos parti-pris.
Pourtant, j'ai déjà traité ces questions à fond sur le site de François Delpla et ai fini par obtenir satisfaction: un abandon de la discussion après une dernière mise au point venant de moi.

Daniel a déjà répondu: vous affirmez, sans démontrer... Montrez! montrez vos télégrammes secrets: vous avez un scoop assuré comme Historien, je pense pouvoir vous l'assurer! Mais vous n'avez rien...

Encore une fois, je n'ai pas de "parti pris", je cherche seulement à comprendre. Je ne suis pas historien, que diable! Peu me chaut que Pétain soit plus ou moins coupable. Que l'on me démontre, par une démarche logique, l'existence d'un double jeu, et je n'irai pas récriminer.

Je répète: vous en êtes à chercher des documents comme cet accord secret, parce que les actes ne prouvent tout simplement pas ce que vous affirmez, voire le contraire.

[boisbouvier]

Chef Chaudard,

Vous dites:

" Hitler ne veut rien lâcher. Et puis il s'en moque, des colonies de Pétain et de sa Flotte. Aucun intérêt contre la Russie."
Quelle erreur est la vôtre!
Hitler se moque si peu de la flotte et des colonies que, après l'opération Torch, il va chercher à s'emparer de la flotte de Toulon (qui se sabordera) et exiger de Vichy qu'il déclare la guerre aux E-U.(Vichy refusera au motif qu'il n'en a pas les droits constitutionnels.)
Depuis le début de l'armistice, Hitler réclame des bases navales: Dakar, pour intercepter le commerce anglais venant des Indes, Bizerte et Oran pour intercepter le ravitaillement de l'armée anglaise qui se bat contre Rommel en Afrique, Alep, pour aider Rachid Ali en Irak et gagner la bataille de Syrie en avril-mai 41.
Vous n'avez donc rien lu.

Vous dites :

"J'ai déjà répondu QUE PETAIN N'A PAS LES MOYENS DE FAIRE LA GUERRE AUX BRITANNIQUES PARCE QUE HITLER LES LUI REFUSE. Il n'est dons pas étonnant qu'il se borne à des protestations et actes symboliques. A Montoire, comme démontré par F. Delpla, il propose d'ailleurs clairement son aide à Hitler. Bizarre, pour quelqu'un qui ne veut pas chercher des crosses aux Grands Bretons."
Oh!la! la!
Que de contre vérités!
Que faisait le général Warlimont, adjoint de Keitel, à l'ambassade d'Allemagne à Paris, rue de Lille, en compagnie d'Abetz, de Laval et du général français Huntziger, le 10 décembre 40 d'après vous ?
Pourquoi ces officiers français "coloniaux" libérés des camps de prisonniers en même temps, d'après vous ?
Pourquoi, ce débarquement de Laval par Pétain le 13 décembre, d'après vous ? Pur caprice ?
Pourtant, on tout reproché à Pétain sauf un caractère capricieux.
Pourquoi la descente furieuse d'Abetz à Vichy pour libérer Laval le 16 décembre, révolver au poing, d'après vous ?
A quelles conditions un double jeu de Pétain vous apparaitrait-elle ?
Faudrait-il qu'il déclare la guerre à l'Allemagne même sans armée ni avions ni chars et seulement quelques bateaux et des colonies qu'il ne peut défendre ?

Vous dites:

"Daniel a déjà répondu: vous affirmez, sans démontrer... Montrez! montrez vos télégrammes secrets: vous avez un scoop assuré comme Historien, je pense pouvoir vous l'assurer! Mais vous n'avez rien..."
Rougier ? Churchill en dit un mot dans ses Mémoires et personne ne nie leurs contacts ni le GA qu'ils ont signé.
François Delpla a fini par jeter l'éponge au sujet de ces accords. Il reconnait le bien fondé de mon explication sur la nécessaire discrétion de Churchill en 45 concernant ces accords. Ils trahissent le contrat implicite que Churchill a passé avec l'intraitable de Gaulle.
Les télégrammes secrets ?
Effectivement, je ne les ai pas dans ma poche.
Mais beaucoup de gens les ont vus et non seulement Darlan et son entourage à Alger mais aussi, Boisson, Noguès, Clarke, Murphy, Auphan...Aucun d'eux n'a contre témoigné.
Je sais bien que ces faits vous gênent mais il faut savoir reconnaître un fait car c'est têtu un fait et, à s'obstiner contre, on finit par avoir l'air bête.

Vous dites:

"Encore une fois, je n'ai pas de "parti pris", je cherche seulement à comprendre. Je ne suis pas historien, que diable! Peu me chaut que Pétain soit plus ou moins coupable. Que l'on me démontre, par une démarche logique, l'existence d'un double jeu, et je n'irai pas récriminer."

Mais prouvez le, que diable! que vous n'avez pas de parti pris;
Je ne demande qu'à vous croire.
Malheureusement tout prouve le contraire.
Vous ne cessez de récuser les faits les plus évidents que même les historiens anti-Pétain comme Paxton ne récusent pas même s'ils cherchent par tous moyens à en minimiser l'importance.

[Daniel Laurent]

Faut-il en appeler au modérateur pour, qu'à l'instar de F. Delpla, il vous tape sur les doigts avec sa règle ?

Francois, suite a vos demandes de "moderations" chaque fois que je fais des constats qui vous derangent, a ecrit :

[Boisbouvier] tient à ce que je tape sur les doigts de Daniel (déjà bleus de coups de ma règle depuis trois ans que je le croise sur différents forums) au sujet d'une bévue sur Dakar mais j'ai la flemme de tout relire et n'estime pas que cela relève de mon magistère de modérateur.

Ce qui me permets de faire un autre constat : Deformer des propos tenus par ailleurs releve du mensonge...

[boisbouvier]

Daniel Laurent,

Puisque vous m'y obligez je vous rappelle mes propos vous concernant adressé à François Delpla:

"Posté le: Dim Nov 02, 2008 9:39 am Sujet du message: Est-ce digne de ton forum ?

--------------------------------------------------------------------------------

Merci de ta mise au point mais quand Daniel Laurent s'estime fatigué par ma "mauvaise foi", est-il encore dans les rails?
Je lui propose une dicussion loyale et sincère et quand je le mets en face de ses contraditions volà ce qu'il trouve à dire.
Il prétend que Pétain a fait des propositions de collaboration militaire à Hitler à Montoire et que c'est ce dernier qui les aurait refusées et pour preuve il dit: Dakar.
Or, Dakar a déjà eu lieu depuis un mois au moment de Montoire!
Je comprends que la révélation de sa bévue lui soit cuisante mais quand on se sent morveux on se mouche tandis que, lui, il préfère moucher les autres.
Est-ce normal et digne de ton forum, François ?"

A la suite de quoi Delpla a donc évoqué le coup de règle qui donne des bleus sur les doigts ce qu'il n'était pas tenu de faire. Mais il n'est pire sourd ...
Qu'il ait la flemme de tout relire se conçoit mais ne m'interdit pas de penser que j'ai eu le dernier mot sur votre prétendue offre de collaboration militaire faite par Pétain à Hitler à Montoire.
Lui, d'ailleurs ne va pas si loin. Il parle de "guerre parallèle" sans se donner la peine de définir ce curieux concept.
Qu'on le veuille ou non les ennemis de nos ennemis sont toujours nos amis.
Montoire n'est pas le meilleur livre de François Delpla.
Même Paxton malgré sa hargne contre Vichy n'en fait pas usage pour accabler son objet de haine et de vindicte.

[Daniel Laurent]

Et, apres avoir ete pris en flagrant delit de deformation des propos de Francois, et faisant artistiquement semblant de ne pas l'avoir remarque, comme d'habitude, voila que vous citez l'un de vos messages ou vous aviez deforme mes propres propos, tentant de demontrer de la sorte une 'bevue" de ma part afin d'echapper a des arguments qui vous derangent.
Une fois de plus, la tactique de la fuite en avant et de l'accrochager sur l'arbre qui masque la foret.
Une fois de plus, je ne souhaite plus echanger avec vous, Boisbouvier, vos clameurs au sujet de votre volonte d'echanges "loyaux et sinceres" s'etant demontrees vides.

[boisbouvier]

C'est bien normal que vous ne vouliez plus discuter puisque je vous prends en défaut de manque d'érudition et de parti pris mal fondés.
Enfin, oui ou non, Vichy a-t-il cherché à reprendre les colonies passées à la dissidence ?
Oui ou non, les accords secrets Rougier-Churchill ne prévoyaient-ils pas ce renoncement à reprendre ces colonies ?
N'aurait-il pas été naturel qu'un gouvernement légal cherche à réduire une dissidence ?
Vichy a-t-il livré les bases militaires de l'Empire que Hitler a plusieurs fois réclamés ?
Vichy a-t-il déclaré la guerre aux E-U après l'invasion du Maroc et de l'Algérie comme le demandait Hitler ?
Vichy a-t-il livré la flotte ?

Etc, etc.

[Daniel Laurent]

C'est bien normal que vous ne vouliez plus discuter puisque je vous prends en défaut de manque d'érudition et de parti pris mal fondés.

Ou ca ?

Enfin, oui ou non, Vichy a-t-il cherché à reprendre les colonies passées à la dissidence ?

Oui

Oui ou non, les accords secrets Rougier-Churchill ne prévoyaient-ils pas ce renoncement à reprendre ces colonies ?

Non, car il n'y a pas eu d'accords "secrets" entre le falsificateur Rougier et qui que ce soit en Angleterre.
[/quote]N'aurait-il pas été naturel qu'un gouvernement légal cherche à réduire une dissidence ?[/quote]
Vichy n'etait pas legal et ce n'etait pas de la "dissidence".

Vichy a-t-il livré les bases militaires de l'Empire que Hitler a plusieurs fois réclamés ?

Il ne les a pas reclamees

Vichy a-t-il déclaré la guerre aux E-U après l'invasion du Maroc et de l'Algérie comme le demandait Hitler ?

Vichy n'en n'avait pas les moyens et s'est contente de faire tuer, pour rien, des soldats americains et francais en AFN durant Torch

Vichy a-t-il livré la flotte ?

Non. Il l'a sabordee au lieu de la faire passer en AFN, ce qui est un crime petainiste de plus.

Etc, etc.

Comme vous dites
Bon, je vous laisse, je vais faire un peu d'histoire.
Vos arguties politiques me fatiguent.