Pétain et les Juifs

[duc de Raguse]

Placer des noms qui n'ont rien à voir entre eux prouve bien à celui qui a lu certains ouvrages de ces historiens que vous ne savez vraiment pas de quoi vous parlez...
Vous bavardez dans le vent sans rien du tout de concret si ce n'est votre vision personnelle des choses.
Conclusion, oui, pour moi le sujet est clos.

Maintenant, Bruno, vous nous parlez d'un climat actuel de "chasse aux sorcières". Il faudrait vous expliquer, car je ne vois pas du tout sur quoi ce constat repose !
Lors de l'Epuration, certes, mais maintenant je ne comprends pas trop...

[BRH]

Il suffit de lire vos réponses à tous ceux des membres du forum qui défendent la mémoire de Pétain...

[boisbouvier]

Monseigneur,
Je vous prend en flagrant délit de paroles méprisantes, voire injurieuses.
Je parle dans le vent...rien de concret... je ne sais pas ce dont je parle...je mets ensemble de gens qui n'ont rien à voir entre eux...
Pensez vous que ce soit la bonne méthode ?
Ne vaudrait-il pas mieux dire en quoi ce que vous dites est justifié?
Sans se fâcher.
Ce n'est pas bon signe de s'encolérer.
Au contraire!

[duc de Raguse]

Il suffit de lire vos réponses à tous ceux des membres du forum qui défendent la mémoire de Pétain...

Je ne pense pas que mon avis sur ce forum corresponde à un "climat de chasse aux sorcières".
Ce type de climat se perçoit dans une opinion publique via les ouvrages scientifiques, les médias, voire les propos de politiques.
Si vous qualifiez mes écrits ainsi, il me semble que cela constitue une faute de français, à moins que vous leur donniez un peu trop d'importance...

Je vous prend en flagrant délit de paroles méprisantes, voire injurieuses.
Je parle dans le vent...rien de concret... je ne sais pas ce dont je parle...je mets ensemble de gens qui n'ont rien à voir entre eux...

Nulle injure, ou bien il faudrait m'expliquer où !!
Quant au reste, c'est tout à fait exact.
Cela fait plus de trois messages que je vous rédige afin que vous précisiez vos affirmations pour le moins gratuites et étranges sur le fait que des historiens comme Cointet ou Kupfermann "innoncentent" Vichy. Vous vous montrez incapable de citer leurs travaux pour confirmer ce jugement pour le moins stupéfiant.
Répéter sans arrêt la même chose sans être capable de le prouver reste pour le commun des mortels un acte de brassage de vent, que cela vous plaise ou non.

Ce n'est pas bon signe de s'encolérer.

Je ne pense pas m'être "encoléré", mais tout simplement avoir expliqué pourquoi je ne souhaitais pas continuer discuter avec vous, voilà tout.
Comme vous n'arrivez toujours pas à argumenter, illustrer et préciser vos propos pour le moins erronnés pour quelqu'un qui a lu un tant soit peu des travaux historiques sur cette période.
Une personne associant Paxton et Klarsfeld possède un problème double de compréhension, car vous associez un historien avec un avocat, défenseur des intérêts juifs. Ils ne font pas le même travail et n'ont rien en commun. Il y a dans vos propos une véritable confusion des notions et des valeurs.
De même tout ce qui ne vous plaît pas est taxé de "gauchisme", c'est à nouveau une grossière confusion entre l'histoire et la politique.
Votre rhétorique est donc animée par cette permanente confusion et notre disussion ne peut parvenir qu'à une impasse.
Donc, voilà, je préfère en rester là.

[boisbouvier]

N'est-il pas contradictoire de dire de quelqu'un qu'il parle dans le vent,... qu'il n'est jamais concret,... qu'il ne sait pas ce dont il parle etc...et qu'on ne le méprise pas ou qu'on ne l'injurie pas ?
Vous dites ne pas comprendre.
Pourtant il est facile de comprendre qu'en quittant le registre de la critique des faits politiques questionnés pour passer à la critique personnelle de votre contradicteur vous transgressez la règle du jeu.
Pour ne pas en arriver là il faudrait que vous disiez en quoi il se montre tel que vous dites.
Or,- et c'est là qu'on vous prend en défaut- à bout d'arguments vous vous retirez avec lassitude... signant ainsi votre désarroi.
Klarsfeld ne serait pas historien parce qu'il est avocat, dites-vous ?
Vous l'étonneriez beaucoup, s'il vous entendait.
Les recherches poussées qu'il a faites sur la déportation des Juifs de France, précédées par ses études en Histoire et en Sciences politiques, le qualifient certainement pour cette discipline.
Qu'il ait mis au service de son métier d'avocat ses connaissances historiques est vrai, et donne la mesure de l'ambiguité de sa position vis à vis de Vichy.
Je le dis dans mon livre: il est un Maître Jacques qui omet de changer de livrée.
Quant à Paxton, je vous prie de croire que j'ai été très concret le concernant.
C'est lui qui ne l'est pas quand il commet des bourdes énormes et se montre si partial et inconvenant dans ses écrits.

[boisbouvier]

Puisque notre dialogue se termine je veux avoir le dernier mot.

Moi, je ne serais pas concret quand je dis que grâce à Vichy :
-sur 40 000 000 de Français, pas un n'est mort de faim;
- sur 350 000 Juifs "de France" 275 000 ont échappé à l'holocauste;
- sur 175 000 Juifs Français, 150 000 sont restés vivants;
-sur 175 000 Juifs étrangers ou apatrides, 125 000 le sont aussi;
- sur 2 000 000 de prisonniers tous sont rentrés sains et saufs, y compris les Juifs, dont 500 000 dès avant la fin de la guerre;

Moi, parlant dans le vent ou ne sachant pas ce dont je parle, quand je dis que Vichy a su rester neutre malgré les pressions allemandes et les attaques anglaises ou anglo-gaullistes à Mers-el-Kébir, Douala, Fort-Lamy, Dakar, Syrie, Madagascar, ou américaines en Afrique du Nord;
-ou quand je dis que Vichy a souterrainement servi la cause alliée en envoyant Weygand en Afrique préparer l'armée de 400 000 hommes (dont 12 000 gaullistes seulement) qui va s'illustrer en Tunisie, Corse, Italie,Normandie, Provence, Alsace, Allemagne;
- ou que je rappelle qu'il a sabordé la flotte pour qu'elle ne soit pas prise et serve aux Allemands;
-ou quand je montre le lien direct entre ces réalités et les faits politiques initiés par Pétain, Laval, Darlan,
Bousquet... et tous les autres ministres et hauts fonctionnaires de Vichy;

Moi, pas concret, quand, pour montrer que ces avantages indéniables furent dûs à la sage et courageuse politique du Maréchal, je cite les paroles mêmes échangées par les protagonistes aux moments importants tels que le 13 décembre 40 entre Laval et Pétain, ou le 7 mai 42 entre Bousquet et Heydrich, ou le 2 juillet 42 entre Bousquet et Knochen ?
A quelles conditions le serais-je donc ?

[BRH]

-sur 40 000 000 de Français, pas un n'est mort de faim;

Voilà une affirmation bien péremptoire ! Si Vichy a pu -dans une certaine mesure- limiter les pots cassés, on ne peut nier que plusieurs milliers de personnes sont décédées par une certaine sous-alimentation !

- sur 350 000 Juifs "de France" 275 000 ont échappé à l'holocauste;

C'est une comptabilité macabre, mais l'historien se doit de l'examiner. On peut tout de même remarquer que ce résultat n'est pas dû seulement à la politique de Vichy.

- sur 175 000 Juifs Français, 150 000 sont restés vivants;

C'est incontestable. Il y a eu de la part du maréchal, malgré son antisémitisme "monarchiste", la volonté de protéger tous les Français, y compris les Juifs.

-sur 175 000 Juifs étrangers ou apatrides, 125 000 le sont aussi;

Je pense qu'il faut y voir plus la mobilisation des Français eux-mêmes que celle de l'administration de Vichy. La milice a malheureusement agi pour traquer les juifs. Mais je pense que l'unanimité existe pour condamner cette milice. Vichy était totalement allemand en 1943 !

- sur 2 000 000 de prisonniers tous sont rentrés sains et saufs, y compris les Juifs, dont 500 000 dès avant la fin de la guerre;

Près de 50 000 soldats sont quand même morts en captivité du fait de conditions hygiéniques insuffisantes et d'une sous-alimentation chronique. Personnellement, j'aurais préféré que ces hommes meurent pour l'honneur du drapeau, du 17 au 25 juin 1940. La phrase: "il faut cesser le combat" me reste encore au travers de la gorge ! Dans le meilleur des cas, elle fut pour le moins maladroite...

je dis que Vichy a su rester neutre malgré les pressions allemandes et les attaques anglaises ou anglo-gaullistes à Mers-el-Kébir, Douala, Fort-Lamy, Dakar, Syrie, Madagascar, ou américaines en Afrique du Nord;

Neutralité ambigüe qui ne pouvait perdurer. Je regrette que le maréchal n'ait pas pu ou pas su convaincre les Américains de débarquer en zone Libre.

-ou quand je dis que Vichy a souterrainement servi la cause alliée en envoyant Weygand en Afrique préparer l'armée de 400 000 hommes (dont 12 000 gaullistes seulement) qui va s'illustrer en Tunisie, Corse, Italie,Normandie, Provence, Alsace, Allemagne;

Ces décomptes sont quelque peu biaisés. Il n'y a plus que des Français à partir de mai 1943, sous l'autorité du CFLN.

- ou que je rappelle qu'il a sabordé la flotte pour qu'elle ne soit pas prise et serve aux Allemands;

C'était bien le moins... Il aurait été préférable de la laisser gagner Alger.

-ou quand je montre le lien direct entre ces réalités et les faits politiques initiés par Pétain, Laval, Darlan,
Bousquet... et tous les autres ministres et hauts fonctionnaires de Vichy;

Cela est beaucoup plus discutable. Mais il y faudrait un peu moins de passion et plus de références et de citations...

[boisbouvier]

Je voudrais reprendre tout cela point par point, cher Bruno,

Vous avez raison sur la sous alimentation: elle a pu favoriser quelques milliers de décès, en particulier par tuberculose, sans parler des malades mentaux à qui on raflait leurs rations.
Sur les Juifs sauvés pas seulement par Vichy?
Vous avez raison aussi: le colonel Knochen a facilité les choses. Il était contre les déportations et il a permis à la négociation du 2 juillet 42 d'aboutir au sursis qui a sauvé la majorité des Juifs Français. Ce fut le troc de Bousquet dont fait état Hilberg.
(Je crois fermement que si de Gaulle a fini par grâcier Knochen en 62 -tout comme Coty auparavant- ce fut en considération de cela.)
Face à un Dannecker (relais d'Eichmann à Paris) le troc de Bousquet aurait sans doute échoué.
Bousquet a pu profiter d'une certaine forme de guerre des polices à l'intérieur du Reich et même à l'intérieur du RSHA.
Sur les Juifs apatrides sauvés par les Français et non par Vichy ?
Beaucoup de ces apatrides doivent à l'existence d'une zone libre (et donc à la convention d'armistice) d'avoir pu déguerpir à temps. Après la rafle du Veld'hiv. les Juifs, apatrides ou Français, surent ce qu'ils risquaient à demeurer à Paris et beaucoup s'enfuirent en zone libre. D'où Poliakov: "Du sort relativement plus clément de la communauté juive française, Vichy fut le facteur prépondérant".
Sur les 50 000 prisonniers morts en captivité: c'est sans dout vrai aussi mais est-ce que ça ne prouve pas l'imminence du danger pour tous?
Sur le refus de l'armistice pour l'honneur du drapeau: pas d'accord.
Il fallait reprendre souffle pour s'emparer du drapeau un peu plus tard dans de meilleures conditions.
Sur le fait que Vichy n'ait pu convaincre les Américains de débarquer en zone libre?
C'est peut-être qu'ils ne se sentaient pas assez forts. Pourquoi ne pas faire confiance à Eisenhower. Il s'est révélé globalement compétent,il me semble.
Sur les Français de 1943 qui ne sont plus des vichystes mais des Français tout court, c'est d'accord; mais c'est là le miracle du gaullo-pétainisme: ça nécessite un développement que je tiens à votre disposition. C'est le sacrifice partagé entre un De Gaulle qui défend l'âme de la France et un Pétain qui défend son corps. L'âme et le corps ou le manichéisme fondamental.
La flotte à Alger?
C'était prendre le risque d'annuler le peu qui restait de l'armistice.
Références et citations ?
Je les tiens à votre disposition, mais d'ores et déjà, et sans aucun esprit de réclame, elles sont dans mon livre "Pétain, trahison ou sacrifice". J'en ai fait une courte recension de trois pages. La désirez-vous?
Sur la milice traqueuse des Juifs?
Le mot me parait excessif car la mission de la milice n'état pas de traquer les Juifs mais de concourir au maintien de l'ordre.
En outre, il fallait donner des gages d'antisémitisme aux Allemands. Les payer de mots.
Laval n'était pas antisémite. Il a même dit: "Les Juifs, nous les Auvergnats on n'en a pas peur: on est pire qu'eux".
Joli, non ?

[Daniel Laurent]

Sur la milice traqueuse des Juifs?
Le mot me parait excessif car la mission de la milice n'état pas de traquer les Juifs mais de concourir au maintien de l'ordre

Sinistre raccourci, dont vous etes tres coutumier...
http://www.histoquiz-contemporain.com/H ... milice.htm

[boisbouvier]

Merci, Daniel, pour ce raccourci sur la Milice.
Deux choses à ce sujet.
Dans le portrait qui est fait de Darnand il n'est pas fait mention de l'action commando de nettoyeur de tranchées qui a donné au commandement des renseignements si précieux pour lui permettre d'enrayer l'offensive allemande de juillet 18.
Pas mention non plus de la place qu'il occupe au défilé de la victoire en 1919.
Pour les crimes commis je les ai reconnus... et déplorés. Des repris de justice qu'on arme et qu'on revêt d'un uniforme et d'un encadrement font n'importe quoi. Voir les SS en Pologne et en URSS (Ukraine, Pays Baltes, Biélorussie, Russie..)
Il faut bien voir qu'à partir de novembre 43, quand Renthe-Finck vient contrôler Pétain à six mètres et que les Allemands imposent leurs hommes de confiance (dont Darnand) à différents postes ministériels, l'action modératrice-temporisatrice de Vichy a pratiquement cessé d'exister malgré les efforts méritants (auxquels de Gaulle a rendu hommage) d'un Laval.
Je me dis qu'au moins cette action temporisatrice de Pétain a duré jusqu'en novembre 43.
Après, ce fut comme si Vichy n'avait pas existé.
En fait, dès le début, Vichy fut "fantoche" en effet et tout son art a consisté à faire croire aux occupants qu'il existait réellement.
Le plus curieux c'est que ça a assez bien marché... mais pas jusqu'à la fin.

[BRH]

Boisbouvier, votre livre est paru ?

[boisbouvier]

Oui, Bruno, mon livre est paru.
On le trouve sur Amazon.fr, à la Librairie Duquesne Diffusion, 27 Avenue Duquesne, 7° arrondissement, (j'y consacrerai l'après-midi du 11 novembre à le dédicacer), à la librairie France Livres, rue du Petit Pont.
Il est référencé à la FNAC.

Ou chez l'éditeur: M. Richard Haddad, éditions Godefroy de Bouillon, 40 rue de la Croix Nivert, Paris XV°. T. 01 87 34 02 97
et adresse e-mail: godefroydebouillon@free.fr

Merci de l'attention que vous semblez lui porter.

[Chef Chaudard]

Apprenez moi (gentiment) ce qu'est une police politique.
Et par la même occasion une police secrète.
En quoi se distinguent-elles l'une de l'autre ?
Une police secrète, comme la CIA ou le FBI ou le SDECE ou le MI5, s'occupe forcément de politique.
Et une police politique est forcément secrète.
Mais peut-être me trompé-je.
Soyez gentil de faire mon éducation.

Je pensais avoir fait un discours compréhensible, et voilà que je me trompe:

une police politique n'est pas forcément secrète, comme le NKVD, dont l'existence est connue à l'époque dans le pays même, et qui va même lever des unités militaires.

Une police politique est un organisme aux ordres d'un dictateur ou d'un régime non démocratique, spécialisé exclusivement dans la recherche et la répression de tous les actes politiques sortant du cadre fixé par le gouvernement.

[Chef Chaudard]

Il suffit de lire vos réponses à tous ceux des membres du forum qui défendent la mémoire de Pétain...

De quelle mémoire parlez-vous?

Pétain devient, quand il créé le régime de Vichy, un dictateur réactionnaire et antisémite. C'est, en plus, un piètre politique. Un Laval, par exemple, a plus de jugeote que lui, qui comprend très vite qu'une politique de neutralité est impossible, et qu'il faut choisir son camp...

Il sera condamné pour avoir cautionné par son régime et son nom les pires dérives imposées par l'occupant.

Personne n'a remis en cause, ni son patriotisme, ni sa volonté de sortir la France de l'ornière ou la met la défaite. Mais ces arguments ne peuvent servir à le défendre: Hitler également est patriote et veut la grandeur de l'Allemagne.



Alors, je ne comprends pas ce que vous entendez par "réhabilitation"?

[BRH]

Il suffit de lire vos réponses à tous ceux des membres du forum qui défendent la mémoire de Pétain...

De quelle mémoire parlez-vous?

Pétain devient, quand il créé le régime de Vichy, un dictateur réactionnaire et antisémite. C'est, en plus, un piètre politique. Un Laval, par exemple, a plus de jugeote que lui, qui comprend très vite qu'une politique de neutralité est impossible, et qu'il faut choisir son camp...

Dictateur réactionnaire et antisémite. C'est ça, rien à redire.

Il sera condamné pour avoir cautionné par son régime et son nom les pires dérives imposées par l'occupant.

Non, il a été condamné pour Haute trahison.

Personne n'a remis en cause, ni son patriotisme, ni sa volonté de sortir la France de l'ornière ou la met la défaite. Mais ces arguments ne peuvent servir à le défendre: Hitler également est patriote et veut la grandeur de l'Allemagne.

Pour quelles raisons ces arguments ne pourraient-ils pas servir à sa défense ? Enfin, on ne peut comparer Pétain et Hitler. Hitler, c'est le mal absolu.