Pétain, en instance de modération...

[Chef Chaudard]

Sans entrer dans la polémique

- la guerre des Balkans n'est probablement pas la raison du retard de Barbarossa. Simplement, les conditions climatiques, sous forme de pluies tardives transformant les routes en fondrières, ainsi que des difficultés de mise en place mineures, ont rendu nécessaire un ajournement de l'invasion.

- les Allemands étaient loin de posséder la Bombe en 1945.Bien plus loin que les Alliés même le pensaient.

- Le Débarquement comportait, comme toute opération amphibie, un certain nombre de risques. Mais un échec total était relativement improbable. Tel qu'il s'est déroulé, il n'a déjà pas été particulièrement une partie facile, se déroulant plutôt mal, loin du plan original.

Pour le reste: pas de commentaires (je sais, je suis trop gentil...)

[boisbouvier]

- la guerre des Balkans n'est probablement pas la raison du retard de Barbarossa.

Oh! que si!
Lisez l'opinion de De Gaulle à ce sujet tel que rapporté par Peyrefitte dans "C'était de Gaulle".
Parmi d'autres.

[boisbouvier]

- Le Débarquement comportait, comme toute opération amphibie, un certain nombre de risques. Mais un échec total était relativement improbable. Tel qu'il s'est déroulé, il n'a déjà pas été particulièrement une partie facile, se déroulant plutôt mal, loin du plan original.

Au dire d'Eisenhower lui-même (dans un rapport à Roosevelt), si la XIV° armée allemande, stationnée entre la Somme et la Seine, avait traversé la Seine le 6 juin au soir comme son commandant en avait donné l'ordre avant de le rapporter sur ordre d'Hitler, le rembarquement était inévitable.

[boisbouvier]

les Allemands étaient loin de posséder la Bombe en 1945.Bien plus loin que les Alliés même le pensaient.

Un attaché de presse de Mussolini dit avoir assisté à une explosion nucléaire en novembre 44 dans une ile de la Baltique.
"Le Monde" du 5/6 octobre 2005.

[Chef Chaudard]

Cher Boisbouvier

- Voir simplement http://pagesperso-orange.fr/barbarossa/opr3.htm pour le retard de Barbarossa. Quoiqu'en pense De Gaulle. C'est un site pris au hasard, mais le Wikipédia en anglais donne la même chose.

- pour la Bombe Allemande, on a rien retrouvé depuis plus de 60 ans. Et elle n'a jamais été utilisée opérationnellement. Le témoignage cité est donc unique et par conséquent sujet à caution...

- Vous devez parler de la 15. Armee, qui garde le Pas de Calais. Il n'est pas possible que cette armée intervienne le 6 juin, la plupart des unités étant dépourvues de tout moyen de transport. Seule la 1ere Division SS "Leibstandarte Adolf Hitler" est à même d'intervenir rapidement. Elle sera retardée, comme beaucoup des divisions blindées, grâce au succès des opérations d'intoxication Alliées (Fortitude) et à l'arbitrage Hitlérien désastreux entre Rommel et Von Geyr. De là à affirmer qu'elle aurait suffit à rejeter les Alliés?

Cela étant, je partage votre affirmation que Hitler pouvait gagner la guerre à différents moments. Les exemples que vous donnez sont simplement un peu "limites" et datés

[boisbouvier]

- pour la Bombe Allemande, on a rien retrouvé depuis plus de 60 ans. Et elle n'a jamais été utilisée opérationnellement. Le témoignage cité est donc unique et par conséquent sujet à caution...

Je n'en disconviens pas.
Il n'existe pas de mot pour désigner (ni encore moins pour mesurer) "l'aléatoirité" d'un phénomène historique-politique.
"What if", toutefois, dit bien la chose.
What if, Heisenberg, interrogé par Göring, Ministre de l'Armement, sur la faisabilité de la Bombe telle qu'"inventée" par la physicienne (juive) allemande Lisa Meitner et le chimiste allemand Otto Hahn, dès 1938, avait répondu autrement ?
"Il faudra plusieurs dizaines d'années" dit-il.
What if, l'eau lourde de Norvège n'avait pas été répandue dans le sol du Télémark ou le fond d'un lac ?
What if, Hitler n'ayant pas persécuté les savants juifs, ceux-ci avaient mis leur talent à son service ?
What if, Mussolini n'avait pas perdu ses batailles en Lybie et en Grèce y entrainant Hitler à son corps défendant ?
What if, le Japon n'avait pas commis Pearl Harbor ?
What if , Franco avait permis l'attaque de Gibraltar en octobre 40, ou, surtout, en juin-juillet 40, faute d'armistice ?
What if, Halifax au lieu de Churchill est Premier ministre de sa Majesté en juin 40 ?
What if, l'opération d'intoxication "Fortitude" échoue pour avoir été éventée par l'Abwehr ?

[Chef Chaudard]

Il faut quand même garder un peu de logique dans un "what if?":

"What if, l'eau lourde de Norvège n'avait pas été répandue dans le sol du Télémark ou le fond d'un lac ?"
a ma connaissance, l'eau lourde n'était pas nécessaire à la construction d'une Bombe. Il s'agit d'un modérateur, plus utile dans une centrale, ou, éventuellement, lors de la phase d'étude. Mais il n'y avait pas de raisons d'en faire cadeau, pour les Alliés.

"What if, Hitler n'ayant pas persécuté les savants juifs, ceux-ci avaient mis leur talent à son service ?"
Inimaginable...

"What if, Mussolini n'avait pas perdu ses batailles en Lybie et en Grèce y entrainant Hitler à son corps défendant ?"
Il avait peu de chances de les gagner... Mais même sans cela: l'Allemagne ne dérive qu'une part infime de ses forces en Afrique. On parle de quelques divisions, comparées aux centaines sur le Front de l'Est. L'aide à l'Italie est très comptée. pas de quoi changer le cours de la guerre, sauf si les Britanniques demandent la paix.

"What if , Franco avait permis l'attaque de Gibraltar en octobre 40, ou, surtout, en juin-juillet 40, faute d'armistice ?"
Il en a accepté le principe en octobre, donc l'aurait probablement aussi en juin-juillet. Mais Hitler aurait-il suivi? Il a déjà les yeux fixés à l'Est. Il ne suit pas en octobre. L'aurait-il en juin-juillet?

"What if, l'opération d'intoxication "Fortitude" échoue pour avoir été éventée par l'Abwehr ?"
Le déplacement des PanzerDivisionen présentes à l'Ouest aurait-il suffit à rejeter les Alliés? Pas si évident que cela... mais ça dépasse mes connaissances.

[boisbouvier]

"What if, l'eau lourde de Norvège n'avait pas été répandue dans le sol du Télémark ou le fond d'un lac ?"
a ma connaissance, l'eau lourde n'était pas nécessaire à la construction d'une Bombe. Il s'agit d'un modérateur, plus utile dans une centrale, ou, éventuellement, lors de la phase d'étude. Mais il n'y avait pas de raisons d'en faire cadeau, pour les Alliés.

La construction d'une centrale avant celle de la bombe elle-même n'était-elle pas un passage obligé ?

[boisbouvier]

L'aide à l'Italie est très comptée. pas de quoi changer le cours de la guerre, sauf si les Britanniques demandent la paix.

La plupart des historiens et de Gaullle en tout cas créditent les résistants des Balkans et Mihaïlovitch en particulier d'avoir impédimenté Hitler au printemps 41...avec le résultat susdit.

[boisbouvier]

Le déplacement des PanzerDivisionen présentes à l'Ouest aurait-il suffit à rejeter les Alliés? Pas si évident que cela... mais ça dépasse mes connaissances.

C'est pourquoi il faut de référer à Eisenhower, bien placé pour en connaitre.

[boisbouvier]

"What if , Franco avait permis l'attaque de Gibraltar en octobre 40, ou, surtout, en juin-juillet 40, faute d'armistice ?"
Il en a accepté le principe en octobre, donc l'aurait probablement aussi en juin-juillet. Mais Hitler aurait-il suivi? Il a déjà les yeux fixés à l'Est. Il ne suit pas en octobre. L'aurait-il en juin-juillet?

Churchill dans ses mémoires exprime un avis différent et remercie Franco de sa neutralité.

[Chef Chaudard]

La construction d'une centrale avant celle de la bombe elle-même n'était-elle pas un passage obligé ?

Pas à ma connaissance, mais je ne suis pas physicien. Les principes sont différents: il faut de l'uranium enrichi à plus de 90% pour une bombe (de mémoire). On se contente de quelques % pour du combustible. La difficulté consiste à obtenir cet uranium fortement enrichi. Les Allemands semblent avoir été très avancés sur l'enrichissement par centrifugeuses, mais pas au point, les USA utilisant la diffusion gazeuse. L'autre point est le calcul et l'obtention de la masse critique (pour obtenir la réaction en chaine). Les Allemands semblent être bien loin du résultat, en 45, si l'on se fie à ce qui a été retrouvé.

La plupart des historiens et de Gaullle en tout cas créditent les résistants des Balkans et Mihaïlovitch en particulier d'avoir impédimenté Hitler au printemps 41...avec le résultat susdit.

Il semble s'agir d'une légende. Les pluies tardives n'auraient pas permis le déclenchement de l'opération plus tôt.

Churchill dans ses mémoires exprime un avis différent et remercie Franco de sa neutralité.

On est en pleine Guerre Froide, à ce moment. Il n'est pas bon de rappeler que le Caudillo, devenu allié de "l'Ouest", n'a pas refusé son aide à Hitler à l'époque, mais que ce dernier à simplement fait la sourde oreille à ses avances... Comme il fera la sourde oreille à celles de Pétain le lendemain. Pas intéressé, le Führer, par un nouvel allié qu'il faudrait réarmer complètement et nourrir, au détriment des préparatifs pour la guerre à l'Est.

[boisbouvier]

[quote]On est en pleine Guerre Froide, à ce moment. Il n'est pas bon de rappeler que le Caudillo, devenu allié de "l'Ouest", n'a pas refusé son aide à Hitler à l'époque, mais que ce dernier à simplement fait la sourde oreille à ses avances... Comme il fera la sourde oreille à celles de Pétain le lendemain. Pas intéressé, le Führer, par un nouvel allié qu'il faudrait réarmer complètement et nourrir, au détriment des préparatifs pour la guerre à l'Est.

[quote]

Ça ne tient pas la route.
Si Hitler ce donne le mal d'aller à Hendaye le 23/10/40 ça ne peut pas être pour rien.
Pareil pour Pétain.
Le demandeur, c'est Hitler.
N'oublions pas qu'il vient de perdre la bataille d'Angleterre dans les airs et qu'il a besoin d'atteindre la récalcitrante ailleurs... comme Napoléon avec son Blocus continental. Gibraltar c'est le talon d'Achille de l'Angleterre si on peut passer par l'Espagne.
Or, le prudent Franco se dérobe et Pétain aussi et Hitler fait chou blanc sur toute la ligne.
Il est probable que les deux chefs d'Etat (Franco et Pétain) se sont concertés même si leur entrevue de Montpellier ne se produit qu'après Montoire, car ce n'est aussi qu'après Hendaye que les pourparlers germano-espagnols seront définitivement enterrés.

[boisbouvier]

D'ailleurs les dispositions de Franco à l'égard d'Hitler ont dû évoluer entre juin et octobre 40 corrélativement à la défaite de ce dernier dans les airs.
Le 16 juin, Franco fait savoir qu'il est prêt à soutenir le Reich à condition de recevoir le Maroc et le département d'Oran. Autant dire que l'AFN va tomber entre les mains d'Hitler à partir du Maroc espagnol, car la flotte anglaise ne pourra pas empêcher la traversée du détroit de Gibraltar.
En 41, la moitié de la Mediterranean Fleet sera détruite par la Luftwaffe basée en Grèce.
C'est dire si l'armistice a rendu service.

[boisbouvier]

Moi non plus je ne suis pas physicien mais tous les historiens qui évoquent l'épopée de la bataille de l'eau lourde signalent son extrême importance.