Faut-il réhabiliter la mémoire du maréchal Pétain ?

[boisbouvier]

Bien sûr qu'il faut réhabiliter Pétain!
Il nous a sauvés dans une proportion qu'on ne peut que supputer d'après ce qui s'est passé dans d'autres pays occupés, mais quand on sait que trois millions de prisonniers soviétiques sont morts dans les camps et que 98% des Juifs polonais ou serbes sont morts gazés ou autrement, de faim ou de tueries collectives au bord de fosses qu'ils creusaient avant... ça fait froid dans le dos!
Alors, quand on dit ça, la réponse qu'on nous sert, à nous, les soi-disant "pétainistes", c'est qu'il faut comparer la France avec d'autres pays d'Europe occidentale et non avec la Pologne ou l'URSS.
Qu'en savons nous ?
Hitler méprisait ces bâtards de Français qui lui avaient infligé "la honte de Versailles".
Et, d'ailleurs, aux Pays-Bas, 70 % des Juifs ont été gazés!
Raoul Hilberg, Léon Poliakov, Annie Kriegel, F-G Dreyfus, Jacques Attali, pourtant Juifs, ont rendu justice à Vichy.
Les ministres et les hauts fonctionnaires de Vichy ont fait ce qu'ils ont pu pour limiter les dégâts et sauver ce qui pouvait l'être.
On nous sert aussi que c'est la population française qui est responsable des sauvetages et non le gouvernement de Vichy qui aurait fourni sa police sans laquelle les Allemands, trop peu nombreux, n'auraient pu... etc.
C'est faux.
J'ai enquêté là-dessus: c'est Vichy qui a sauvé la majorité des Juifs de France.

[Paul Ryckier]

Re: Message du 20 Mai 2007 16h15

Cher Duc,

Jamais lu cela... Encore moins dans l'excellente biographie de Ferro sur le Maréchal, ni celles que j'ai de Laval.
Les sources de Wikipedia sont souvent erronées, j'ai bien peur que celle-ci aussi.

J'ai quand même le trouvé dans le livre de Ferro que je suis entrain de lire. Fayard 1987 page 499-500.
Pendant que je suis avec vous: J'ai lu maintenant le livre de Marc Ferro jusqu'à la page 505. Peut-être pas chaque page au fond, parce que je m'interesse pas à tous les détails, sauf ceux qui entrent dans la discussion ici sur le forum et ceux dans lesquels j'ai un intérêt personnel.

En lisant le livre de Marc Ferro je me rendais compte qu'en effet il brosse tout le tableau de la France pendant la seconde guerre mondiale dans toutes ses ramifications et il donne non seulement le portrait de Pétain mais aussi celui de par exemple un Laval. Et si vous vous souvenez encore dans un autre sujet autour de Laval et Pétain, que vous avez dit à moi que le portrait de Laval est maintes fois mal présenté dans les livres d'histoire (ou quelque chose dans ce genre), je comprends maintenant avec l'aide de monsieur Ferro, ce que vous voulliez dire dans le temps.

Cordialement,

Paul.

[Paul Ryckier]

Re: message du 21 octobre 15h45.

boisbouvier,

c'est à vous que vous référez quand vous citez Michel Boisbouvier dans votre message?

Cordialement,

Paul.

[Paul Ryckier]

Re: message du 3 Novembre 18h00.

boisbouvier,

je suis en train de préparer une réponse à tout ce que vous avez dit dans les messages depuis que vous êtes entré sur ce forum histoire, mais n'étant pas un érudite dans l'affaire de Pétain j'essaie d'abord d'apprendre avant de donner une évalution et ça pour la partie historique et comme Marc Ferro dit: L'historien doit chercher comment les événements sont produits, il ne devait pas juger. Et ça vaut le même dans mon opinion pour l'amateur-historien. Le jugement d'un événement ou d'une personne est un acte "personnel" et pour la sentence juridique on doit regarder les juges impartiales (si ça existe). Et je suis d'accord avec vous on peut mener un proces virtuel avec nous comme juges en renouvelant le proces réel d'antan. Mais les juges doivent plus regarder les actes que les intentions? Je demande Bruno pour des éclaircissements parce que dans cette question il a plus de compétence que moi (peut-être dans d'autres domaines aussi... ).

J'ai déja dit sur ce forum que je vois une relation directe entre les Pétainistes et les Léopoldistes en Belgique; les mêmes actes qui déclenchent les mêmes réactions. Si j'avais du temps je commence un nouveau sujet: Histoires parallelles entre Pétain de France et Léopold III de Belgique. Je connais assez bien l'histoire de Léopold III et "la question royale", mais moins celle de Pétain, alors j'attends jusqu'à ce que je saurai plus de Pétain.

Cordialement,

Paul.

[duc de Raguse]

Et si vous vous souvenez encore dans un autre sujet autour de Laval et Pétain, que vous avez dit à moi que le portrait de Laval est maintes fois mal présenté dans les livres d'histoire (ou quelque chose dans ce genre), je comprends maintenant avec l'aide de monsieur Ferro, ce que vous voulliez dire dans le temps.

Mon cher Paul, Ferro excelle sur cette période tant au niveau français qu'au niveau international. Il a "digéré" des tonnes d'archives avant de prendre la plume sur ses ouvrages traitant de la question.
Dans son livre, il est à la fois impartial avec la personne de Pétain puisqu'il replace bien le contexte de la France du moment (ce qui est plus délicat pour un Paxton), pour autant il se montre aussi sans concessions à l'égard du chef de l'Etat français.
Ce n'est pas pour rien qu'il fut le conseiller historique de l'excellent film Pétain.
Je suis bien heureux que nous nous soyons compris à travers ses écrits.

[boisbouvier]

Réponse à Paul Ryckier,
La recension de mon livre "Pétain, trahison ou sacrifice ?" a été écrite par moi et par mon fils, journaliste.
C'est donc à moi que je me réfère, en effet.
Propension au narcissisme sans doute!

Je ne suis pas surpris que le cas de Léopold III ressemble à celui de Pétain.
Les peuples sont ingrats par nature et quand le danger est passé ils se prennent pour des héros et ne veulent se voir qu'en majesté.
Ils oublient les vicissitudes de la défaite et, des couleuvres que nos dirigeants durent avaler pour nous protéger, ils ne retiennent que les ombres, comme s'ils n'avaient pas eu peur, froid et faim.
La personnalité d'un Laval est à cet égard très attachante.
Quand Weygand lui dit, en novembre 42: "Vous n'avez pas le droit de faire une politique réprouvée par 95% des Français", il répond: "vous pouvez même dire 98%. Je ferai leur bonheur malgré eux".

Cordialement.

[boisbouvier]

Monseigneur,
Marc Ferro est un homme très sympathique que j'ai interpellé personnellement mais qui n'a pas cru devoir donner suite à mon argumentation contradictoire à son livre.
Nous nous sommes rencontrés pendant dix minutes (c'est un homme pressé) dans son bureau à l'EHESS il y a un an et je lui ai fourni un résumé de ma position sur le sujet.
Pas de réponse.
Depuis il me fait gentil quand nous nous croisons, mais pas davantage de réponse à mes arguments.
Dommage.
Je pense être allé plus loin que lui dans la compréhension du sujet.

[boisbouvier]

Oui, cher Paul Ryckier, je sais que je dérange pas mal d'idées reçues avec mes propos sur Vichy.
Pourtant, ils ne sont pas si originaux que vous semblez le croire.
Comme déjà dit, quatre "histoire de Vichy", au moins, ont rendu justice à Pétain: Robert Aron et G. Elgey, F-G Dreyfus, Jean-Paul Cointet, Henri Amouroux.
En fait, il y en eut beaucoup d'autres: Tournoux, Pedroncini, Kupfermann...

Cordialement.

[boisbouvier]

Je serais heureux de relancer le débat sur la réhabilitation du Maréchal Pétain
A ce sujet, je soumets à vos critiques les raisons suivantes telles que je les ai exposées à un ami il y a cinq ans.
Les voici:

Cher Monsieur,




Dans la controverse qui nous occupe (sans nous fâcher) force est de reconnaître qu’il y a désaccord profond entre Bedarida et Hilberg.
Le premier refuse tout effet « bouclier » au gouvernement de Vichy et le second écrit ceci (p.523) :
« Dans ses réactions aux pressions allemandes le gouvernement de Vichy tenta de maintenir le processus de destruction à l’intérieur de certaines limites. Celles-ci eurent essentiellement pour objet de retarder l’évolution du processus dans son ensemble. Les autorités françaises cherchèrent à éviter toute action radicale. Elles reculèrent devant l’adoption de mesures sans précédent dans l’histoire. Quand la pression allemande s’intensifia en 1942, le gouvernement de Vichy se retrancha derrière une seconde ligne de défense. Les juifs étrangers et les immigrants furent abandonnés à leur sort et l’on s’efforça de protéger les Juifs nationaux. Dans une certaine mesure cette stratégie réussit. En renonçant à épargner une fraction, on sauva une grande partie de la totalité.

Le choix de Sophie en quelque sorte.

C’est Hilberg qui a raison. Il donne de nombreux exemples de plaintes de hauts fonctionnaires nazis concernant les refus de coopérer de l’administration française et va jusqu’à dire (p.556) :
« …les discussions ne donnèrent aucun résultat. Pétain était opposé à la déportation des Juifs français (…) Le chef suprême des S.S. et de la Police Oberg informa alors Himmler de la situation. Himmler fit marche arrière et accepta, pour le moment, de ne déporter aucun juif de nationalité française. »

Eternel problème de ce qui divise la Droite et la Gauche si bien précisé par Péguy et par Max Weber.
« Vous avez les mains propres, dit Péguy à la Gauche (en l’occurrence aux gaullistes), mais vous n’avez pas de mains ».
Et, d’une façon moins poétique mais plus précise, Max Weber oppose « éthique de conviction » (la Gauche) à « éthique de responsabilité » (la Droite : en l’occurrence Vichy) qui oblige souvent à des compromis et même à des compromissions.
La question de savoir si Pie XII aurait dû dénoncer les camps relève de la même problématique insoluble.
Raymond Aron, mon maître en philosophie politique, disait opter pour la responsabilité et reconnaissait que Vichy ne pouvait guère agir autrement qu’il ne l’a fait.

A mon avis la famille Klarsfeld devrait se calmer.

Bien amicalement,

[duc de Raguse]

Cela devient lassant de lire votre prose autosatisfaisante et de voir transformer l'espace de BRH en lieu de promotion personnelle...
Vous n'en avez pas assez de parler tout seul ?

[Baron Percy]

Vous n'en avez pas assez de parler tout seul ?

Vous ne croyez pas si bien dire, cher Duc : se faire écho à soi-même est devenu le summum de l'auto-satisfaction et de la prétention.
Reconnaissons que nous avons à faire ici à un champion toutes catégories.
Pétain, Laval et consorts ont trouvé un avocat à la mesure de leurs forfaits.
Plus fort que Me Vergès himself !
"Qui se ressemble s'assemble", dit le dicton...

[duc de Raguse]

Vous avez entièrement raison cher baron, c'est le moins qu'on puisse dire.

[boisbouvier]

Vous avez entièrement raison cher baron, c'est le moins qu'on puisse dire.

Asinus asinum fricat.

Je mesure l'étendue de "ma science" à la misère de vos réponses.
Quand on en vient à l'insulte pour répondre n'est-ce pas la meilleure preuve de cette misère qu'on puisse donner ?

[duc de Raguse]

Vous avez vraiment une drôle définition du terme "insulte". Ni le baron, ni moi-même ne l'avons pratiqué...
Quant à la "science" de quelqu'un qui prétend qu'en 1914 en Allemagne le gouvernement impérial était responsable devant le Bundestag et que ce pays était une démocratie, elle n'est plus à prouver, c'est vrai !

[boisbouvier]

Quant à la "science" de quelqu'un qui prétend qu'en 1914 en Allemagne le gouvernement impérial était responsable devant le Bundestag et que ce pays était une démocratie, elle n'est plus à prouver, c'est vrai !

Pourtant vous (ou votre compère) l'avez dit vous-même que le régime de l'Allemagne en 1914 était celui d'une monarchie constitutionnelle.
Comme la G-B, la Belgique, les Pays-Bas, la Suède, le Japon...
Relisez vous que diable!