La collaboration avec les nazis: comment la justifier ?

[Chef Chaudard]

Il ne se passe rien: le Reichstag n'a aucun pouvoir sur le Chancelier.

[duc de Raguse]

Exactement, monsieur le droguiste de Toul (ou Vesoul ?) !
Le chancelier reste à son poste. Le Reichstag n'a que le pouvoir de voter - ou de ne pas voter - le budget pour paralyser l'action du pouvoir exécutif, c'est tout.

Après quatre ans et demi de guerre contre le reste du monde ou presque!

On n'est pas loin du "coup de poignard dans le dos" là...
Vous oubliez les alliés austro-hongrois, bulgares et turcs. De la même façon après juin 1917, il n'y a plus de réels combats à l'Est. Donc, le "reste du monde" c'est la France et le Royaume-Uni. (les Etats-Unis ne sont effectivement sur place en nombre qu'à la fin du printemps 1918, lorsque les offensives allemandes ont déjà échouées...). Ce sont deux pays, le reste du monde pour vous ?

[Daniel Laurent]

Le gouvernement impérial n'est absolument pas responsable devant lui, mais uniquement devant l'empereur. Le régime politique allemand en 1914 est une monarchie constitutionnelle où le pouvoir législatif est fortement limitée par un empereur, qui dispose de quasiment tous les pouvoirs.

Et que se passe-t-il quand une majorité de députés du Reichstag (et non du Bundestag, exact) se démarque du gouvernement ?
Les votes de défiance n'existaient-ils pas alors en Allemagne ?

Voir La discorde chez l'ennemi, Charles de Gaulle, Berger-Levrault, 1924 ou Plon, 1999 pour mon edition.

[boisbouvier]

Donc, le "reste du monde" c'est la France et le Royaume-Uni.

Tu parles Charles!
Et l'Italie, et la Belgique,et la Serbie et les colonies anglaises et françaises participant au blocus maritime, et le monde arabe sur le dos des Turcs et même le Japon... Si ça se trouve, j'en oublie.

[boisbouvier]

Le Reichstag n'a que le pouvoir de voter - ou de ne pas voter - le budget pour paralyser l'action du pouvoir exécutif, c'est tout.

C'est "tout" en effet!
Que peut-on faire sans argent, je vous le demande.

[BRH]

Donc, le "reste du monde" c'est la France et le Royaume-Uni.

Tu parles Charles!
Et l'Italie, et la Belgique,et la Serbie et les colonies anglaises et françaises participant au blocus maritime, et le monde arabe sur le dos des Turcs et même le Japon... Si ça se trouve, j'en oublie.

Oui, il y avait même le Portugal...

[duc de Raguse]

Tu parles Charles!
Et l'Italie, et la Belgique,et la Serbie et les colonies anglaises et françaises participant au blocus maritime, et le monde arabe sur le dos des Turcs et même le Japon... Si ça se trouve, j'en oublie.

Vous savez bien entendu que l'enjeu du conflit se déroule sur le front occidental entre les franco-britannique et les Allemands. Les autres fronts ne sont que secondaires. Il faut être d'une mauvaise foi extrême pour placer le Japon comme une menace pour l'Allemagne...

Par contre, aucun mot sur vos affirmations fantaisistes sur le régime politique allemand avant 1914 que vous présentiez presque comme une démocratie !

Que peut-on faire sans argent, je vous le demande.

Le Reichstag n'a jamais privé le gouvernement de ses crédits, même les députés "pacifistes" ont voté les crédits militaires en 1914. De toute façon, cette "arme" se contourne facilement puisque le gouvernement avait la possibilité de proroger le budget de l'année antérieure...
Franchement ! ouvrez-donc un bouquin d'histoire avant d'écrire vos sornettes. C'est lassant à la fin pour quelqu'un qui se prétend historien...

[boisbouvier]

Par contre, aucun mot sur vos affirmations fantaisistes sur le régime politique allemand avant 1914 que vous présentiez presque comme une démocratie !

Il était peu différent, ce régime politique allemand de 1914, de celui de la V° République.
Un Empereur héréditaire au lieu d'un Président élu, et c'est tout.
Vous me direz: c'est beaucoup.
Je n'en suis pas si sûr.
Voyez Hitler, issu des urnes.
Ne valait-il pas mieux un représentant de ces vieilles dynasties où on respectait les formes (incidents de Saverne), où on vénérait les grands ancêtres, où on craignait Dieu ?
A propos de ces incidents de Saverne, mon prof d'histoire du lycée du Mans observait qu'avec Hitler ça ne se serait pas passé comme avec Guillaume I°.
Au lieu de déplacer le régiment, il aurait déplacé la population!

[duc de Raguse]

Il était peu différent, ce régime politique allemand de 1914, de celui de la V° République.
Un Empereur héréditaire au lieu d'un Président élu, et c'est tout.

Ouaaahhhh !!! C'est quoi cette nouvelle comparaison fumeuse ?
Sous la Vème République le gouvernement qui n'a pas la majorité à l'Assemblée ne peut se maintenir. Cette dernière peut proposer, discuter et voter des lois qui seront obligatoirement promulguées par l'exécutif. Les pouvoirs sont nettement séparés, rien de tel dans l'Allemagne de 1914.
Dernière chose, elle est où l'égalité entre les Allemands en 1914 ? Les privilèges y règnent toujours en maîtres...
Vraiment, vous tombez bien bas dans de pareilles affirmations erronées.

Voyez Hitler, issu des urnes.

Encore un cliché qui simplifie la réalité...
La démocratie n'a donné que 35% des voix à Hitler, pas davantage. Il n'a jamais représenté la majorité de son pays (c'est ce qu'on retient en démocratie, non ?). Le reste n'est qu'intrigues, complot et coup d'Etat.

[boisbouvier]

Je croyais que nous avions déjà débattu de tous ces points.
Ce n'est pas que je refuse de les reprendre mais à quoi bon si vous refusez de sortir de vos clichés.
C'est pourtant vrai que Hitler est arrivé au pouvoir par les urnes. Contrairement à Louis XIV, son père n'était pas roi que je sache, et contrairement à Franco, à Castro ou à Pinochet, il ne s'est pas mis à la tête d'une armée pour balayer des parlementaires ou d'autres dictateurs.
Que Hitler ne soit pas venu d'un seul coup à des scores électoraux pharamineux et qu'il n'ait atteint ces scores que par ruse et violence n'empêche pas qu'il se soit servi des moyens de la démocratie pour prendre et garder le pouvoir.
Or, ces moyens portent un nom: démagogie.
Lisez" Psychologie des foules" de Gustave Le Bon.
L'ascension de Hitler y est très bien prévue, décrite, analysée.
Ce livre a été écrit vers 1892.

[Daniel Laurent]

C'est pourtant vrai que Hitler est arrivé au pouvoir par les urnes

Non, c'est absolument faux.
Le NSDAP n'avait pas la majorite en janvier 1933 et c'est l'attentat terroriste nazi de l'incendie du Reichstag qui a permi a Hitler d'arracher a un Hindenburg semi-senile le decret d'exception qui engendre l'elimination des deputes communistes et de nombreux deputes sociaux democrates et qui mene a la mise ne place, totalement illegale, de la dictature.

Vous devriez, Boisbouvier, lire autre chose que les exegetes petainistes et tenter de faire un peu d'histoire, cela vous eviterait de nous sortir des enormites de ce genre....

[duc de Raguse]

Vous devriez, Boisbouvier, lire autre chose que les exegetes petainistes et tenter de faire un peu d'histoire, cela vous eviterait de nous sortir des enormites de ce genre....

+1

[boisbouvier]

Le NSDAP n'avait pas la majorite en janvier 1933 et c'est l'attentat terroriste nazi de l'incendie du Reichstag qui a permi a Hitler d'arracher a un Hindenburg semi-senile le decret d'exception qui engendre l'elimination des deputes communistes et de nombreux deputes sociaux democrates et qui mene a la mise ne place, totalement illegale, de la dictature.

Pas du tout!
C'est bien parce que les démocraties comme la république de Weimar furent incapables de se défendre que les fascistes (ou les communistes dans la Russie de Kerenski) prirent le pouvoir presque sans coup férir.
Mais pourquoi furent-elles incapables de se défendre sinon à cause de la démagogie ambiante dans ces démocraties incapables ?
Comme déjà dit, il suffit que le ministre de la guerre, le général Groener, fut prouvé père d'un enfant illégitime pour que fût rapporté la mesure qui pouvait sauver l'Etat : le désarmement des ligues.
Ça a du bon, parfois, les vertus viriles.
La démocratie, entre les deux guerres, en France comme en Allemagne, fait penser à une vieille fille confite en dévotion.

[duc de Raguse]

La démocratie, entre les deux guerres, en France comme en Allemagne, fait penser à une vieille fille confite en dévotion.

Elle avait 45 ans en France et à peine 10 ans en Allemagne. C'est un peu jeune pour être qualifié de "vieille fille", ne trouvez-vous pas ?

Pas du tout!

Il serait bon d'argumenter votre réfutation de la réalité rappelée par Daniel et non pas de noyer le poisson dans je ne sais quelle affaire de paternité...

[boisbouvier]

Elle avait 45 ans en France et à peine 10 ans en Allemagne. C'est un peu jeune pour être qualifié de "jeune fille", ne trouvez-vous pas ?

Je trouve qu'en 1940 la III° République avait entre 65 et 70 ans puisqu'elle est née entre 1871 et 1875 et que c'est l'âge en effet où les vieilles filles tombent dans la sensiblerie et la dévotion. C'est quand même curieux que vous soyez aussi indifférent à tout ce mal qu'ont pu faire les dictateurs au XX° siècle et qui n'aurait pas été possible sans la faiblesse et l'impéritie des démocraties.
Avez-vous donc une pierre à la place du coeur ?