Pétain, en instance de modération...

[boisbouvier]

Cinq jours ont passé sans que Chef Chaudard ni Monseigneur le duc de Raguse ne disent rien contre mon dernier message.
Aurais-je touché juste ?
Il serait élégant de me le dire.

[duc de Raguse]

Sur un autre fil, je vous ai exprimé mon intention, ainsi que mes raisons, de ne plus discuter avec vous, l'auriez-vous déjà oublié ?

[Paul Ryckier]

Après avoir lu de nouveau les trois discussions sur ce forum concernant Philippe Pétain je veux essayer de donner une conclusion provisoire sur tout ce que j'ai déja lu jusque maintenant. Comme le Chef Chaufard je ne suis qu'un pauvre amateur-historien et j'ai choisi cette discussions parce qu'elle semble moins "passionée" que les autres. J'essaierai de donner en toute honnêteté mon opinion et j'espère que ça ne déclenchera pas de nouveau des échanges "ad hominem" qui tuent le cours de chaque débat.

Je suis en train de lire de Herbert R. Lottman le livre "Pétain" et j'ai déja de nouveau appris des choses que je ne savait pas.
Sur le livre je n'ai que trouvé intéressant le suivant:
http://alapage.cun/-/Fiche/Livres/97820 ... ppel=G00GL
Sur l'auteur un écrivain américain je n'ai trouvé qu'en anglais:
http://cenhum.artsci.wustl.edu/events-fa02.html
J'ai aussi trouvé une biographie qui me semble intéressant et je le donne d'abord sans commentaire:
http://www.biographie.net/Philippe-P%C3%A9tain

Mon lien d'alapage ne marche pas il semble et j'envoie d'abord le message pour ne pas le perdre en cherchant pour le lien correct.

Cordialement,

Paul.

[Paul Ryckier]

Addendum au message du 24 Novembre 23h00.
D'abord le lien correct sur le livre "Pétain" de l'auteur américain Herbert Lottman:
http://alapage.com/-/Fiche/Livres/97820 ... ppel=GOOGL

Je laisse le Maréchal de France et son histoire et le passée d'entre les deux guerres et je commence immédiatement avec l'envoi comme ambassadeur en Espagne. J'étais un peu étonné de lire chez Lottman que ce n'était pas du rappel de la campagne de Juin 1940 que date le désir de certains dans le gouvernement de rappeler Pétain pour les élections enfin d'avoir une poste dans le nouveau cabinet? Alors quand Reynaud finalement jetait l'éponge le 16 Juin il avait une lourde responsabilité dans mon opinion, mais je fais un nouveau sujet de ça avec mes nouvelles donées. Mais le recours au Maréchal était peut-être dans les "coullises" (les augures?) depuis Septembre 1939? Mais ce que je ne comprends pas, mais on doit le voir peut-être dans les circonstances d'homme de Verdun et son auréole de ça, pourquoi Reynaud à rappellé Pétain, savant quelle type de personne il était? Un homme de la droite, qui avait des idées qui étaient proche du fascisme italien? Hors il ne pouvait être, peut-être comme beaucoup d'Anglais si contraire avec un régime forte comme celui d'Hitler? Ou est-ce que ce n'était pas la perception des contemporains d'antan?

Hmm, ce n'est pas une conclusion provisoire, mais plutôt une recommencement du débat . Et déja presque minuit.

Peut-être encore une chose: Je me souviens que quelqu'un a dit que Pétain avait quasiment sauvé les Juifs en France: pendant qu'on avait 70 % des Juifs, résidant en Hollande, mort dans les camps, on avait beaucoup moins de pourcentage en France grâce à Pétain et son régime de Vichy. On est dans le domaine des "quoi si" (what if), mais si ,comme on a vu toute une histoire virtuelle ici sur ce forum, dans le cas comme en Hollande le gouvernement était échappé, concluant une cessez-de-feu (capitulation? j'ai toujours des difficultés avec ces termes? je demande François Delpla pour donner de nouveau l'éclaircissement de ces termes) au lieu d'une armistice (comme d'ailleurs en Belgique aussi), échappé par exemple en AFN au lieu de vers l'Angleterre comme les autres? Alors immédiatement de la résistance sur le sol français? Des fuites des Juifs beaucoup plus facile que dans le cas de Vichy? Plus vite des résistants Juifs qui se combattent comme les Polonais ensemble avec les Français? Ou est-ce que ce n'était pas possible dans les circonstances de ce temps particulier?

Cordialement,

Paul.

[duc de Raguse]

Mon cher Paul,

Un armistice - ou un "cessez-le-feu" - est un acte de diplomatie qui vise à stopper une guerre entre plusieurs belligérants, par l'intermédiaire de leurs gouvernements respectifs.
C'est donc un acte politique de premier ordre, puisque toute la nation est concernée par cette décision. L'arrêt des combats se veut donc entier et global.
Une capitulation est plutôt d'ordre militaire et ne nécessite pas une entente entre les gouvernements des nations belligérantes. Un chef d'armée peut capituler sans que la guerre cesse entre son pays et le pays adverse. L'arrêt des combats peut-être ici entier ou partiel.
En 1940 certains, comme Reynaud, prescrivait cette capitulation de l'armée métropolitaine et la poursuite de la lutte dans l'Empire par le gouvernement français.
Les militaires n'en n'ont pas voulu...

[BRH]

En 1940 certains, comme Reynaud, prescrivait cette capitulation de l'armée métropolitaine et la poursuite de la lutte dans l'Empire par le gouvernement français.
Les militaires n'en n'ont pas voulu...

Vous savez bien que c'était une idée absurde. Plus un ballon d'essai de la part de Reynaud qu'autre chose... De Gaulle n'était d'ailleurs pas associé à cette perspective. La capitulation ne pouvant intervenir qu'après une résistance désespérée permettant de couvrir le repli et les évacuations en AFN. Or, Reynaud n'a jamais cru à la possibilité d'une résistance en AFN. C'est le grand mérite de François Delpla d'avoir dégonflé la baudruche Reynaud...

[duc de Raguse]

De Gaulle n'était d'ailleurs pas associé à cette perspective.

Non, mais en lisant l'appel du 18 juin, vous y trouverez les mêmes arguments.

Or, Reynaud n'a jamais cru à la possibilité d'une résistance en AFN.

La chronologie même des événements nous prouve que Reynaud était trop velléitaire pour mener à bien cette politique. Comme disait Laval à son sujet, "dès que Reynaud se sent un peu seul, la démission le démange"... C'est exactement ce qui est arrivé ce 16 juin !
Un Mandel plus entouré n'aurait pas hésité, lui !

La capitulation ne pouvant intervenir qu'après une résistance désespérée permettant de couvrir le repli et les évacuations en AFN.

Effectivement, ce qui n'est pas simple à mettre en oeuvre et sous-entend que les civils auraient encore été davantage sous le feu des Allemands. Le problème c'est que les Allemands se fichaient bien de ce "détail"... Aurait-il fallut suivre cette logique jusqu'au bout ? Difficile à dire...

[Paul Ryckier]

Re: Message du 25 Novembre 10h00

Mon cher Duc,

un grand merci pour votre réponse. Je savait déja par François Delpla et mes propres rechershes la différence entre "capitulation" et "armistice" et vous avez l'expliqué comme un second François. Mais c'est le "cessez-le-feu" qui me troublait, ne sachant pas que c'était égal au terme "armistice". En effet beaucoup d'auteurs confondent ces différents termes et c'était seulement aprés la lecture de François que j'ai compris les "concepts" des mots. Je reviens à ces termes le long de ma réplique à vous ou à Bruno dans les messages suivants.

Cordialement,

Paul.

[Paul Ryckier]

Re: Message du 25 Novembre 10h45.

Cher Bruno,

"de Gaulle n'était d'ailleurs pas associé à cette perspective".

En revanche je pensait que de Gaulle était d'abord pour la redoute bretonne et puis l'AFN? Et pour la continuation de la guerre de la Grande Bretagne et de l'AFN? Je l'ai lu chez l'Américain Fisher, le "De Gaulle" de "de La Couture?" et aussi dans les deux livres sur Pétain que je suis en train de lire. Ou est-ce que vous voulez dire que de Gaulle n'était pas pour la capitulation?

"la baudrouche Reynaud" (dans l'explication du mot "baudrouche" dans mon petit Larousse illustré on parle même d'une personne insignifiant et aussi d'un ballon mis de l'intestin du...)

J'ai lu sur le site de François Delpla des commentaires, si je me souviens bien, qui n'étions pas si flatteurs. Mais on doit dire en histoire le bon comme le mauvais. C'est grace à lui que de Gaulle était entré dans le gouvernement? Oui, c'est aussi grace à lui que Pétain est entré dans le gouvernement. J'ai lu concernant sa personalité dans Fisher (la chute de la troisième République) et Fisher n'était pas flatteur envers lui non plus, surtout envers sa maitresse...Il dit même qu'il avait une lettre d'après la guerre prouvant qu'il avait jetait l'éponge un quinzaine de jour avant le 16 Juin...Je peux donner les références du livre de Fisher si vous voulez. Je l'ai récemment consulté pour le forum BBC pour la figure de Neville Chamberlain. Et Reynaud est aussi commenté dans les "Pétains" de Marc Ferro et de Lottman que je suis en train de lire.

Enfin Reynaud semble avoir au moins essayé de tenir bon et de défendre quand même "l'image" de la continuation de la guerre jusqu'au 16 Juin, lorsque il est abandoné par le gros des deux chambres? Mais je suis d'accord: un grand "leader" n'avait pas jeté l'éponge pendant les difficultés du 16 Juin. Mais c'est que qu'il ne croyait plus en Angleterre, comme beaucoup d'autres? Peut-être que ce n'était seulement de Gaulle et Mandel qui y croyaient encore?

Cordialement,

Paul.

[Paul Ryckier]

Effectivement, ce qui n'est pas simple à mettre en oeuvre et sous-entend que les civils auraient encore été davantage sous le feu des Allemands. Le problème c'est que les Allemands se fichaient bien de ce "détail"... Aurait-il fallut suivre cette logique jusqu'au bout ? Difficile à dire...

Cher Duc,

mais qu'est-ce que les Hollandais ont fait aprés la capitulation? Le gouvernement est fuit à l'Angleterre et a continué la guerre. Le même pour le gouvernement belge après la capitulation. hmm, le même c'est beaucoup dit. Part du gouvernement était d'abord en Angleterre et puis en France, même après en France Vichyenne. Et on a des paralleles belges avec la France de Vichy. J'ai fait la comparaison dans un message pour le Forum histoire du BBC. Je donne d'abord le lien pour ensuite de traduire l'essence concernant Pétain et Vichy
http://www.bbc.co.uk/dna/mbhistory/F223 ... #p71493116
hmm, presque 11 heures du soir, je fais d'abord ma conclusion provisoire sur Pétain, commencée hier soir.

Cordialement,

Paul.

[Paul Ryckier]

Addendum à mon message du 24 Novembre 00h30.

Conclusion provisoire concernant la figure de Pétain.

comme dit dans mon message précédent je ne commente que la figure de Pétain pour ces actions lors de la deuxième guerre mondiale.

On peut dire ce qu'on veut, mais selon mon opinion est Pétain le 10 Juillet voté par les deux chambres comme chef d'état. Et ce sont les deux chambres, de nouveau selon moi, qui égorgaient la République: 569 voix pour, 80 contre et 17 abstentions. (petite question entre temps: le Michel dont on parle sur le forum de François Delpla? Est-ce que c'est le footballeur professionel?)

Pétain aime le culte du Chef. Et il avait une certaine "prétention" (vanité?). Mais quel homme sûr de soi-même ne l'ai pas? Une fois chef du gouvernement Vichy il acte comme soi-disant dictateur. Il cherche de règler les comptes avec les Communistes, les franc-maçons et les juifs. Les régimes de Franco et Salazar étaient ses exemples.

Il introduit le "corporatisme", aussi une caractéristique des régimes fascistes. D'abord le "corporatisme" était inventé par le pape et son entourage fin du 19ième siècle pour parer au socialisme émergant de 1880. Et comme modéle il n'était pas mauvais (selon moi ) Preuve le "Poldermodel" des Pays Bas: le concertation entre l'état, les entrepreneurs et les salariés, seulement que l'organisation n'était pas en "classes" "horizontalement", mais dans le "corporatism" c'était une organisation "verticale" des "branches" de l'industrie, des services. C'est seulement que la dictature de Mussolini avait déformé le "corporatism" d'origine Catholique-Romaine pour ses propres buts dans le "Fascism" et presque toutes les "fascismes" comme ceux de Salazar, de Franco et d'autres ont suivis l'exemple italien, même dans une certaine manière le Nazisme.

En effet Pétain avait par ses attitudes pendant la guerre mené beaucoup des Français dans le désarroi. Et on peut dire peut-être qu'il était ét par Laval ét par les Allemands employé comme figure de "renommé" (figure de proue?) chez les Français pour les tromper? Et Pétain a laissé faire par son orgueil et sa naïvité? Ou une fois lancé il était comme son épigone Léopold III trop entèté pour reconnaître son erreur et pour dire jusqu'a leur mort: je ne comprends pas ce que j'ai fait mal...

Et il voulait travailler ensemble avec des Allemands conspirateurs qui voulaient détrôner Hitler...mais comme eux il voulait aprés combattre les Communistes et ils ne comprennent pas s'ils passaient des messages par le Vatican aux anglais et par un riche entrepreneur américain à Roosevelt que les deux: l'Angleterre et l'Amérique ne voulaient pas écouter...

A l'opération Torch 1942 alors qu'il savait déja que le sort était tourné vers les alliés avec les Soviètiques en plus, il refuse d'aller, comme suggesté par ses proches, fuire chez les Alliés et de donner l'ordre à la flotte de rejoindre l'AFN. C'est lui qui a condamné à mort Darlan et Giraud ou c'était Laval?

Quand enfin il voulait se distancier des Allemands et s'approcher des Alliés en lorgnant vers une "Assemblée nationale" (donc retour à la République?) c'était refusé par les Allemands et il pliait pour eux et laissait même accroître encore le pouvoir de Laval et consortes...

Au fin de 1944 il allait même si loin à sonder de Gaulle par le maquis pour une transmission de pouvoir avec la seule condition de la reconnaissance de la légitimité de Vichy.

Cordialement,

Paul.

[Paul Ryckier]

Re: Message du 25 Novembre 10h00.

Cher Duc,

Un armistice - ou un "cessez-le-feu" - est un acte de diplomatie qui vise à stopper une guerre entre plusieurs belligérants, par l'intermédiaire de leurs gouvernements respectifs.
C'est donc un acte politique de premier ordre, puisque toute la nation est concernée par cette décision. L'arrêt des combats se veut donc entier et global.
Une capitulation est plutôt d'ordre militaire et ne nécessite pas une entente entre les gouvernements des nations belligérantes. Un chef d'armée peut capituler sans que la guerre cesse entre son pays et le pays adverse. L'arrêt des combats peut-être ici entier ou partiel.

Je suis d'accord avec votre définition, mais j'ai déja lu beaucoup d'autres interprètations, comme par exemple dans la traduction française du livre "Pétain" de Lottman page 258: "Le président du Conseil finît par suggérer de faire ce que les Hollandais venaient de faire: négocier un cessez-le-feu militaire, laissant leur gouvernement libre de continuer la guerre en exil"

Cordialement,

Paul.

[Paul Ryckier]

Encore sur le livre de Lottman: traduction française page 309

contacts entre l'ambassadeur de Vichy, Robert de La Baume, puis son successeur François Piétri, et le réprésentant du Royaume-Uni, Sir Samuel Hoare. Et même après Dakar Baudouin 27 septembre pousse Hoare pour ne pas laisser tomber les Français question de ravitaillement par l'AFN, et de ne les pousser pas dans les bras des Allemands...

J'ai cherché un peu partout sur l'internet et je ne le trouve pas mentioné. Est-ce que un érudit sait plus de cette chose? François Delpla par exemple?

Cordialement,

Paul.

[duc de Raguse]

négocier un cessez-le-feu militaire

Si vous ajoutez le qualificatif "militaire" au cessez-le-feu, cela sous-entend une capitulation, étant donné que les pouvoirs politiques ne cautionnent aucune entente avec l'ennemi et prennent le chemin de l'exil.
Bref, un synonyme !

[Paul Ryckier]

Cher Duc,

merci pour cette explication. Et vous avez raison... Et je pouvais le trouvé moi-même par raisonnement ...

Avec l'estime de votre ami,

Paul.