Pétain et les Juifs

[boisbouvier]

Monseigneur,

Qu'est-ce qu'une police politique?
Qu'est-ce qu'une police apolitique?
Je croyais que le propre de toute police était de fournir aux gouvernements l'indispensable bras séculier sans lequel ils ne peuvent gouverner de sorte que toute police est, d'abord, politique.
Je le disais à propos de la SDN et de l'ONU : ils n'ont qu'un tort c'est de ne pas avoir de police (ou de bras séculier) pour faire respecter leurs décisions. Ou si peu.
Je disais aussi que le grand tort de Bush en Irak fut de licencier la police de Saddam H. tandis que de Gaulle, en août 44, s'est empressé de décorer la Préfecture de Police qui, pourtant, avait raflé des Juifs au Vel d'hiv. deux ans plus tôt.
Par contre, que la République de Weimar ait toléré des ligues armées qui ne lui obéissaient pas est inadmissible.

[Chef Chaudard]

On en est à la sodomisation de diptères, à ce que je comprends

Une police politique est un organe de police spécialisé dans la lutte contre les atteintes à l'Etat.

Dans un pays démocratique, ces tâches sont englobées dans les attributions normales de la police, souvent sous forme de branches ou services spécialisés. Le contrôle exercé par le pouvoir est celui défini par la constitution et la loi pour la police, identique pour toutes ses responsabilités, pénales ou autres.

Une police politique a des pouvoirs et/ou des organes de contrôle distincts. En quelques mots: un contrôle direct par une autorité spécifique et des pouvoirs de police étendus.

Un pays qui englobe sa police politique dans sa structure normale de police n'est pas forcément démocratique, mais un pays qui en créé une avec des pouvoirs distincts ne l'est jamais (ou, tout au moins, s'agit-il d'une atteinte à la démocratie).

Cela dit, ce sont les lois et constitution qui font la démocratie, la police n'étant qu'un instrument.

La Milice, la Gestapo, le Guépéou, le NKVD sont des polices politiques. Mais chaque régime autoritaire a la sienne... A noter que beaucoup de polices politiques ont des pouvoirs... politiques.

Vous feriez-vous plus bête que vous n'êtes, M. Boisbouvier, avec vos remarques à l'emporte-pièce?

[boisbouvier]

Quelle police n'est pas spécialisée dans la répression des atteintes à l'Etat?
Où commence et où finit l'atteinte à l'Etat ?
N'est-ce pas déjà porter atteinte à l'Etat que de ne pas observer ses lois, quelles qu'elles soient ?
La Gestapo et le NKVD ou la Stasi sont (ou étaient) des polices "secrètes".
La III° République en avait une. On l'appelait, justement, la police secrète, ou plus brièvement "la Secrète".
Or, justement la Milice de Darnand n'en fut pas une, contrairement à la gestapo française de Bonny et Laffont dans laquelle Vichy n'eut aucune part.
Ceci dit, je reconnais que la Milice commit des crimes. (Elle commit l'erreur de recruter parmi des repris de justice.)
Tout comme la "Résistance" d'ailleurs: environ 10 000 exécutions sommaires.

[Chef Chaudard]

Quelle police n'est pas spécialisée dans la répression des atteintes à l'Etat?

La police criminelle, par exemple...

Où commence et où finit l'atteinte à l'Etat ?

Là où la loi le fixe

La Gestapo et le NKVD ou la Stasi sont (ou étaient) des polices "secrètes".
La III° République en avait une. On l'appelait, justement, la police secrète, ou plus brièvement "la Secrète".

"Secrète" n'est pas en soit péjoratif, même pour une police. Et tant qu'on est dans les points communs, une police politique est composée, comme une police pénale, de policiers.

Or, justement la Milice de Darnand n'en fut pas une, contrairement à la gestapo française de Bonny et Laffont dans laquelle Vichy n'eut aucune part.

Le fait qu'elle ne fut pas secrète ne peut donc être porté à son crédit.

Ceci dit, je reconnais que la Milice commit des crimes.

Elle avait été créée pour ça...

Tout comme la "Résistance" d'ailleurs: environ 10 000 exécutions sommaires.

Sauf que la "Résistance" n'était pas un mouvement structuré aux ordres d'un seul chef, avec des règles et missions définies. On ne peut décemment pas mettre les deux côtés en balance, l'un composé de volontaires disciplinés et encadrés, l'autre de simples citoyens, autoproclamés ou cooptés dans des mouvements aux origines diverses, et qui fixent eux-même les buts et stratégies. L'encadrement de la Résistance a été une des priorités de De Gaulle, mais il est évident, vu les circonstances, que l'autonomie des groupes encadrés était très large à tous les niveaux.

[boisbouvier]

Tu dis qu'une police secrète n'est pas en soi péjoratif.
Malheureusement si !
La démocratie et la transparence sont une seule et même chose et l'un ne va pas sans l'autre.
Ceci dit, il est vrai que toutes les démocraties ont eu des polices secrètes.
CIA, FBI, MI5, MI6 ,SDECE, Intelligence service, Deuxième Bureau, ...
On ne peut pas tout dire à tout le monde tout le temps.
Alors, où est la différence entre une démocratie et une dictature?
L'affaire Dreyfus nous renseigne.
Le "dossier secret" sur lequel était basée l'accusaton était sans droit.
Il fallut bien relâcher Dreyfus!

[Chef Chaudard]

La démocratie et la transparence sont une seule et même chose et l'un ne va pas sans l'autre.

Votre notion de "transparence" semble signifier que tout doit être connu de tous. C'est une mauvaise définition. Pour une démocratie: la "transparence", dans le cas des services secrets, c'est que des personnes dument habilitées (et élues) contrôlent la conformité des actions par rapport à la loi et la constitution. Une écoute téléphonique d'un personnage peut ainsi être parfaitement légale, ou illégale, tout en restant secrète.

Alors, où est la différence entre une démocratie et une dictature?

Dans le fait que la légalité décrite plus haut vient du peuple, ou d'un dictateur...

Et dans le fait que, comme dans l'affaire Dreyfus, ou des écoutes de l'Elysée, ce genre de chose finit par transpirer dans l'opinion publique, qui vote et a donc choisit ses élus. Dans une dictature, ça ne transpire pas, on exécute sans discussion, ni droit de regard de qui que ce soit. Pas d'affaire Dreyfus possible, ni, pire, d'enquête sur la disparition de Pierre, Paul ou Jacques, etc...

A choisir entre les deux...

[boisbouvier]

Il me semble avoir dit tout cela.
Que la police criminelle était une atteinte à l'Etat par le fait que le crime était une transgression de ses lois;
Que l'on ne pouvait tout dire tout le temps à tout le monde;
Que la transparence était la différence finale entre la dictature et la démocratie puisque, même si pendant longtemps on a pu la refuser à Dreyfus, il a bien fallu y arriver à la fin;
Que la dictature la meilleure et la plus dévouée au bien public (Kémal, Salazar...) n'était jamais qu'un moindre mal par rapport à une démocratie stable et ordonnée;
Mais qu'il valait mieux un régime autoritaire comme ceux de Franco ou de Pinochet que la guerre civile (où chacun est l'enemi de tous et tous l'ennemi de chacun) ou qu'un régime totalitaire du type du nazisme ou du communisme.
Je m'élève avec force contre la démagogie des gens de droite ou de gauche qui donnent dans le panneau des bons sentiments et qui suivent les leaders qui flattent "le peuple" alors qu'à l'instar d'Hitler,de Lénine et de Staline ils ne pensent qu'à s'arroger un pouvoir sur ce même peuple, toujours aussi jobard et toujours aussi floué.
Et qu'à tout prendre je préfère Franco et la plupart des dictatures militaires (Diaz, Montero, Kémal...) à Staline ou à Hitler.
Pas toi?
Mais quel rapport avec Pétain et Vichy ?
La Milice ne fut pas une police secrète comme la Gestapo.
Elle fut une troupe supplétive destinée à renforcer les pouvoirs du chef du gouvernement (Laval) confronté à la rude tâche de se garder contre les Allemands qui menaçaient de multiplier les représailles contre les populations civiles en fonction des attentats contre leurs troupes, d'une part, et contre les désordres qui n'étaient pas tous le fait de résistants patriotes que les circonstances favorisaient, d'autre part.
Sans elle, on n'eût sans doute pas évité les opérations mobiles de tuerie des Einsatzgruppen.
Il faut aussi se rappeler qui était Darnand. Non pas "un" héros de la Grande Guerre mais "le" héros de cette guerre.
Pour représenter les politiques au défilé de la Victoire, il y eut Clémenceau.
Pour représenter les militaires, il y eut Foch.
Pour représenter le poilu, l'homme de troupe, il y eut Darnand.
Son action commando avait permis d'anticiper l'offensve de Ludendorff, en juillet 18, je crois.

[duc de Raguse]

Une police politique est censée contrôler et réprimer les pensées ou actes "déviants" d'une partie de la population. Elle possède donc un volet idéologique et de surveillance privée que les autres polices n'ont pas.

[boisbouvier]

Sans doute Monseigneur,
Et alors?
Quel pays peut s'en passer ?
Tous sont menacéset tous se défendent;
Où est le problème ?

[duc de Raguse]

Depuis quand la police actuelle est chargée de surveiller ce que vous pensez et de vous réprimer au cas où vous ne suivez pas l'idéologie du régime ?
La liberté d'opinion et de son expression existe aujourd'hui, pas sous Vichy...

[BRH]

Depuis quand la police actuelle est chargée de surveiller ce que vous pensez et de vous réprimer au cas où vous ne suivez pas l'idéologie du régime ?
La liberté d'opinion et de son expression existe aujourd'hui, pas sous Vichy...

Ah, ce n'est pas l'avis du député Christian Vanneste et de Mme Truchelut...

[boisbouvier]

Monseigneur,

Vichy ne controla pas la Presse par idéologie mais par nécessité politique. Du fait de l'existence de deux zones dont la plus peuplée était directement gouvernée par un régime totalitaire dictatorial, ce gouvernement ne pouvait laisser la zone libre aussi libre qu'il l'eût souhaité. Malgré cela, pendant la première période de l'occupation, la Presse de zone libre fut très différente de celle de zone occupée. On y respirait un autre air, dit Robert Aron.

Au sujet des crimes de la Milice (indéniables) se rappeler qu'en Algérie il y eut aussi des actes inqualifiables qui furent exécutés sous des autorités gouvernementales démocratiques.
A situation révolutionnaire il est rare que des solutions révolutionnaires ne soient pas apportées.

[boisbouvier]

Closons le débat en nous posons la question: pourquoi Vichy est-il condamné par l'opinion malgré tous les bons historiens (Aron, Amouroux, Tournoux, Pedroncini, Dreyfus, Cointet, Blond, Kupfermann...) qui l'ont innocenté depuis longtemps ?
La réponse est simple : l'antivichysme fournit une consolation à la gauche intellectuelle française (parisienne surtout) qui s'était si massivement investie dans le marxisme en tant qu'idéologie et dans le communisme en tant qu'action politique.
Cette gauche vit depuis la mort de Staline un interminable calvaire.
Elle s'est consolée comme elle a pu.
Haro sur le baudet !
Paxton et Klarsfeld sont venus à point nommé pour fournir quelques indices (d'ailleurs controuvés). Ceux-ci, relayés par les procès en sorcellerie de Barbie, Touvier et surtout Papon, ont permis ce qu'on observe actuellement : un déni massif de la vérité.

[duc de Raguse]

tous les bons historiens (Aron, Amouroux, Tournoux, Pedroncini, Dreyfus, Cointet, Blond, Kupfermann...) qui l'ont innocenté depuis longtemps ?

Jamais ces historiens n'ont innocenté le régime de Vichy. Ou alors faudrait nous expliquer où et comment.
De toute manière Tournoux et Amouroux ne le furent pas, historiens. Quant à Blond, c'est qui ?

[boisbouvier]

Ah! Monseigneur,

Pourquoi Amouroux avec les 7000 pages de sa "Grande Histoire de l'Occupation" n'aurait-il pas droit au titre d'historien?
Et Tournoux, si près de l'histoire concrète, vécue, existentielle, tellement plus vraie que l'histoire post-fabriquée des intellectuels de gauche en mal de consolation post marxiste-léniniste?
Georges Blond?
Vous avez Internet pour vous renseigner.
Mais plutôt, lisez le. C'est un spécialiste de la Marine.
Il a écrit en particulier "Convois vers l'URSS", "Le survivant du Pacifique", "Verdun", "La Marne", "Le débarquement", "Linvincible armada", "La grande Armée", "Lépopée des baleines".
C'est un régal de lecture: toujours vivant, toujours clair.