Pétain, en instance de modération...

[duc de Raguse]

Sauf que les nazis ont exterminé lesdites catégories, ce qui fait une grosse différence, ne vous en déplaise.

Certes, mais c'était 6 ans après leur première législation et en période de guerre rude sur le front Est. Qui sait de quoi aurait été capable Vichy en 1947 ou 1948, peut-être en temps de guerre avec les collaborationnistes au gouvernement ?

Voilà un petit tableau comparatif entre les deux pays et force est de constater que Vichy fut plus rapide que les nazis :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Lois_contr ... e_de_Vichy

J'ai compris -depuis longtemps- que pour vous, Pétain, c'est pire que Hitler...

Jamais de la vie ! Où avez-vous lu cela ?
Je n'ai réagi sur ce fil qu'après une intervention fort douteuse d'un individu qui prétendait que Pétain fut le "plus grand résistant français". Ce qui est quand même stupéfiant.
Je ne vous ai d'ailleurs pas vu beaucoup protester, ni soulever ses pathétiques arguments, comme vous le faîtes aux miens...

Développez, SVP...

On ne va pas encore parler de la proposition de Darlan à Hitler d'avril 1941 d'entrer en guerre à ses côtés, si ?
Très étrange pour un régime si "résistant" d'ailleurs...

[BRH]

Sauf que les nazis ont exterminé lesdites catégories, ce qui fait une grosse différence, ne vous en déplaise.

Certes, mais c'était 6 ans après leur première législation et en période de guerre rude sur le front Est. Qui sait de quoi aurait été capable Vichy en 1947 ou 1948, peut-être en temps de guerre avec les collaborationnistes au gouvernement ?

Voilà bien de l'histoire-fiction... Vichy en 1948 suppose un Reich victorieux. Or, tout le monde sait que la défaite de l'Allemagne est inéluctable à compter de janvier 1943. Même Mitterrand l'a compris. Il n'y a guère que Laval et ses nervis qui croient encore au père Hitler !!!

Voilà un petit tableau comparatif entre les deux pays et force est de constater que Vichy fut plus rapide que les nazis

Plus rapide en quoi ? La démocratie allemande s'est écroulée moins vite en Allemagne qu'en France. On ne peut comparer une situation en temps de paix et une autre en temps de guerre.

J'ai compris -depuis longtemps- que pour vous, Pétain, c'est pire que Hitler...

Jamais de la vie ! Où avez-vous lu cela ?
Je n'ai réagi sur ce fil qu'après une intervention fort douteuse d'un individu qui prétendait que Pétain fut le "plus grand résistant français". Ce qui est quand même stupéfiant.
Je ne vous ai d'ailleurs pas vu beaucoup protester, ni soulever ses pathétiques arguments, comme vous le faîtes aux miens...

Vos appréciations ne sont pas historiques, mais de nature idéologique. Si un intervenant considère Pétain comme "le plus grand résistant français", c'est son opinion, qui ne vaut rien si elle n'est pas argumentée.

Développez, SVP...

On ne va pas encore parler de la proposition de Darlan à Hitler d'avril 1941 d'entrer en guerre à ses côtés, si ?
Très étrange pour un régime si "résistant" d'ailleurs...

On pourrait en parler et évoquer la proposition du roi de Prusse en février 1813 de renforcer l'alliance avec la France contre la Russie. Un mois plus tard, ce même roi déclarait la guerre à la France ! A-t-on jamais accusé le roi de Prusse d'avoir été un collaborateur ? Les errements diplomatiques d'une période ne sont pas -en soi- démonstratifs de grand chose.

N'importe qui -à la place du maréchal- aurait signé une déclaration de guerre contre l'Angleterre, en échange des 4 points suivants:

1- l'évacuation totale du territoire.
2- le maintien de l'intégrité territoriale française.
3- la libération de tous les prisonniers.
4- une paix immédiate n'entraînant qu'une alliance militaire.

[duc de Raguse]

Il n'y a guère que Laval et ses nervis qui croient encore au père Hitler !!!

Ils sont bien obligés, il mènent cette politique depuis le 22 juin 1940...
Mitterand n'était qu'un gratte-papier, pas membre du gouvernement. Ce qu'il semble avoir refusé en 1943, ce qui est bien compréhensible puisque le cours de la guerre change à cette date. Mais, la France reste occupée et même si Vichy n'est plus qu'une fiction depuis novembre 1942, il y a encore 900 000 fonctionnaires français qu'il faut diriger...

Plus rapide en quoi ? La démocratie allemande s'est écroulée moins vite en Allemagne qu'en France.

Cela n'a rien à voir avec l'écroulement de la démocratie allemande. Les dates notées sur le tableau sont celles qui correspondent aux deux régimes, une fois installés. Pour le IIIème Reich c'est la fin de l'été 1934, pour Vichy le 10 juillet 1940.

On ne peut comparer une situation en temps de paix et une autre en temps de guerre.

Parce que Vichy était en guerre, première nouvelle. Quant au statut anti-juif, il faut rappeller que les Allemands n'avaient encore rien demandé.

Si un intervenant considère Pétain comme "le plus grand résistant français", c'est son opinion, qui ne vaut rien si elle n'est pas argumentée.

C'est tout aussi idéologique, excusez-moi !
Mes "appréciations" sont historiques que cela vous plaise ou non. Aucun travaux d'historiens ne vient soutenir que Vichy et/ou Pétain ont fait oeuvre de résistance à cette époque, bien au contraire.

On pourrait en parler et évoquer la proposition du roi de Prusse en février 1813 de renforcer l'alliance avec la France contre la Russie. Un mois plus tard, ce même roi déclarait la guerre à la France !

Même en position de faiblesse de l'Allemagne - après le mois de juillet 1944 - jamais Vichy n'a demandé à ses fidèles de servir la cause de la libération du territoire.
Faut que je vous mette quelques affiches de propagandes du régime sur les bombardements alliés et les actes de résistance ou des dissidents ?

N'importe qui -à la place du maréchal- aurait signé une déclaration de guerre contre l'Angleterre

Je crois que vous rêvez, là Bruno. Se lier avec l'Allemagne nazie ? Il n'y que ceux qui ont accepté l'armistice pour se compromettre encore plus dans le déshonneur et faire cause commune avec la lie de l'Humanité.

[BRH]

La politique qui est menée depuis le 22 juin 1940, c'est celle du "chien crevé au fil de l'eau". "Vichy" s'adapte aux circonstances qu'il ne maîtrise absolument pas et qu'il n'est même pas capable de prévoir ! Vous avez une vision dogmatique de cette période. Ce n'est plus de l'Histoire. On vous dit que Vichy ne prévoit rien, réagit au jour le jour, mais vous continuez à prétendre que tout était écrit dès le début: la collaboration militaire, la déportation des juifs en vue de leur extermination, etc.

Pétain s'attend à la paix entre l'Allemagne et l'Angleterre. C'est uniquement dans ce contexte qu'a été adopté l'armistice. Pas de chance, il n'y a pas de paix... Que faire ? Laval propose de s'allier avec les Allemands. Pourquoi pas, dit le maréchal, mais qu'est-ce qu'on touche ? Rien, nada, des nèfles... Exit provisoire de Laval.

Le statut des juifs n'a pas été fait uniquement pour plaire aux Allemands, mais parce que cela correspondait au programme de l'AF que compte réaliser en partie le vieux maréchal réationnaire (mais le statut des juifs est publié le 27 septembre en en zone occupée: à ne pas oublier). Oui, il est réac, Pétain... JE ne l'ai jamais contesté, parce que c'est incontestable. Mais Blum et Daladier n'ont rien vu, parce que Pétain se souciait plus des femmes que de tremper dans des complots politiques dans les années 20. Remarquez, de la part de gens qui n'ont pas vu venir Hitler, il ne faut s'étonner de rien...

Le tableau est ridicule. Deux pays, deux contextes différents. Le temps de guerre a une autre densité que le temps de paix. Vous suggérez que la France n'est plus en guerre ? Avec ou sans Vichy, elle l'est et elle en subit les conséquences. La France est pillée, avec ou sans l'accord de Vichy. Aurait-ce été pire ou non avec un Gauleiter ? ça n'aurait pas été moins, en tout cas, c'est la seule certitude que l'on ait...

Pour les travaux historiques, vous n'avez pas dû lire ceux de Claude Paillat ou de François Broche. Bien entendu, ils n'affirment pas que Pétain est un grand résistant. Pourtant, certaines initiatives sont prises pour lutter contre les Allemands, que Pétain ne peut avoir ignoré. Il y a bien un double-jeu de sa part, mais il est timoré et condamné à demeurer "confidentiel". Pétain n'a jamais eu la vision d'un de Gaulle. Il n'a eu aucune vision, sinon celle de l'intervention américaine, une fois l'URSS envahie. Mais un jour, il est ferme et va dans le sens de ses convictions; le lendemain, il hésite, ruse et préfère attendre. Plusieurs témoignages indiquent clairement qu'il ne croit plus en la victoire allemande et ceci, dès le printemps 1942. Mais, selon-vous, ces témoignages ne sont pas historiques. A quoi bon en discuter ? Perso, je me moque que la mémoire de Pétain soit mise à prix. C'est un objet de l'étude historique, comme le sont les agissements de Napoléon quand il rétablit l'esclavage ou quand de Gaulle abandonne les Harkis à leur terrible sort.

Votre postulat: Vichy est un bloc ! Eh bien non, je ne partage pas cette vision historico-dogmatique de l'Histoire. Il y a au moins deux Vichy (sinon trois). La date qui les sépare nettement, c'est le 15 avril 1942, confirmée et amplifiée le 11 novembre. Mais ça, vous ne voulez pas l'entendre... C'est contraire à la méthode historique, même si c'est très à la mode.

Quant à ceux qui ont accepté l'armistice, ils l'ont tous accepté, de Blum à Jean... Hennessy ! Mais oui, même ceux qui ont refusé les pleins pouvoirs étaient pour l'armistice (à part Mandel, sans parler de De Gaulle). Tous ! TOUS se seraient précipités pour signer la paix avec Hitler, même au prix de l'Alsace-Lorraine, même au prix d'une alliance contre l'Angleterre et le bolchevisme. La grande chance de la France fut que l'Adolf était un francophobe invétéré et un amoureux transi de la perfide Albion. ça lui est retombé sur la figure et nous serons d'accord pour nous en féliciter: la bêtise de l'ennemi est toujours bénéfique !

[duc de Raguse]

On vous dit que Vichy ne prévoit rien, réagit au jour le jour, mais vous continuez à prétendre que tout était écrit dès le début: la collaboration militaire, la déportation des juifs en vue de leur extermination, etc.

Vous seul dîtes que Vichy ne prévoit rien !
Toute l'historiographie de la période démontre bien que l'entourage du maréchal voulait en finir avec la démocratie républicaine, avec les juifs, les franc-maçons et les communistes dès le départ.
Sans doute n'avez-vous jamais lu les spécialistes de l'époque : les Cointet, Russo, Kupfermann, Paxton ou encore Ferro. Peut-être faudrait-il ouvrir leurs ouvrages et ne pas rester sur ce qui a été écrit dans les années 1950 ou 1970. La vision des Aron et autres que vous citez est largement dépassée depuis plus de 15 ans maintenant.
Vous n'écrivez qu'avec votre mémoire et votre interprétation des faits, mais certainement pas en ayant lu l'état des recherches actuelles. Moi, si.

Reprenons point par point :

- La collaboration militaire et administrative est prévue dans la Convention d'armistice.
Savez-vous lire ou pas ?

Art. 3. — Dans les régions françaises occupées, le Reich allemand exerce tous les droits de la puissance occupante. Le gouvernement français s’engage à faciliter par tous les moyens les règlementations et l’exercice de ces droits ainsi que l’exécution avec le concours de l’administration française. Le gouvernement français invitera immédiatement toutes les autorités et tous les services administratifs français du territoire occupé à se conformer aux règlementations des autorités militaires allemandes et à collaborer avec ces dernières d’une manière correcte.

Art. 10. — Le gouvernement français s’engage à n’entreprendre à l’avenir aucune action hostile contre le Reich allemand avec aucune partie des forces armées qui lui restent ni d’aucune autre manière.
Le gouvernement français empêchera également les membres des forces armées françaises de quitter le territoire français et veillera à ce que ni des armes ni des équipements quelconques, ni navires, avions, etc., ne soient transférés en Angleterre ou à l’étranger.
Le gouvernement français interdira aux ressortissants français de combattre contre l’Allemagne au service d’États avec lesquels l’Allemagne se trouve encore en guerre. Les ressortissants français qui ne se conformeraient pas à cette prescription seront traités par les troupes allemandes comme francs-tireurs.

- Concernant les Juifs, les juifs étrangers sont mis dans des camps (Pithiviers, Drancy...) dès le statut d'octobre 1940. Comme 6000 juifs français sont dénaturalisés à la même date, ils prennent aussi cette direction en attendant que les Allemands les transfèrent.
Il faut préciser, qu'hormis dans la convention d'armistice au sujet des réfugiés politiques (là aussi c'est honteux en terme de droit international un gouvernement accepte cela, mais bon cela ne vous choque pas...), rien n'avait été demandé par les Allemands au sujet d'un quelconque "problème juif".
Pourtant Alibert, Ménétrel et Pétain firent tout ce qu'ils ont pu pour spolier les juifs, leur interdire des catégories emplois, l'accès à la fonction publique, leur retirer leurs droits de citoyen, etc. , et cela dès juillet 1940.
La teneur de ces interdictions et des spoliations est la même que celle des décrets nazis de l'année 1938. C'est ainsi.
Alibert était assez antisémite pour ne pas se sentir obliger de "copier" les Allemands ou d'attendre qu'ils demandent quelque chose. Ce fut une série de mesures spontanées, que Pétain soutînt devant tous les membres du gouvernement - ramanié depuis le 16 juin - qui y étaient opposés. (Ils étaient rares, c'est vrai)

Laval propose de s'allier avec les Allemands.

Je pense que vous confondez - encore une fois ! - Laval et Darlan.
Laval n'a jamais parlé d'alliance militaire avec Hitler. Il a défendu une politique de collaboration, qui n'a d'ailleurs pas changé après son départ du 13 décembre. On a changé le fusible, mais on a fait exactement pareil après, sinon pire.
C'est lassant de vous lire écrire des contre-vérités à la fin ! Surtout lorsque vous persistez à ne pas admettre vos erreurs. A vous lire la collaboration c'est arrêté le 13 décembre 1940 pour ne reprendre que le 15 avril 1942...
Entre temps une proposition d'alliance avec l'Allemagne et des combats de l'armée d'armistice ont eu lieu. Sans Laval...

Le tableau est ridicule.

Certainement pas. Il montre à quel point Vichy était déterminé à lutter contre les Juifs et a pris moins de gants encore que les nazis en Allemagne. Certes, c'était plus rapide parce que les Français étaient encore sous le choc de la débacle, mais cela n'en ôte pas moins la détermination du régime de l'hôtel du Parc dans ce domaine !

Vous suggérez que la France n'est plus en guerre ? Avec ou sans Vichy, elle l'est et elle en subit les conséquences.

Non, les structures politiques et administratives du territoire sont en état d'armistice, donc pas en guerre. (mais pas en paix non plus, d'où la politique de collaboration )

Il y a bien un double-jeu de sa part, mais il est timoré et condamné à demeurer "confidentiel".

Sacré Bruno va ! Un double-jeu confidentiel, on aura tout lu !
Il a suivi les Allemands du début jusqu'à la fin, voilà tout.
Je vous avais déjà demandé des exemples de ce "double-jeu confidentiel" et vous n'avez jamais été capable de me donner quoique ce soit.

Plusieurs témoignages indiquent clairement qu'il ne croit plus en la victoire allemande et ceci, dès le printemps 1942.

Et alors ? En quoi cela en fait un grand résistant français ? Une partie de l'état-major allemand l'a aussi compris à cette date et elle s'est mis dans la tête de tuer Hitler.
Que fait Pétain ? Rien de plus qu'avant, sinon pire : Milice, lois rétroactives, tribunaux d'exception, STO, assassinats de résistants, etc.
Pour quelqu'un qui a compris que l'Allemagne est foutue, c'est étrange de renforcer la collaboration avec cette dernière.

Votre postulat: Vichy est un bloc !

Certainement pas ! A croire que vous n'avez jamais retenu ce que j'ai écrit...
Le terme même de "collaborationnistes" dans le post antérieur aurait dû vous mettre la puce à l'oreille.

Il y a au moins deux Vichy (sinon trois). La date qui les sépare nettement, c'est le 15 avril 1942, confirmée et amplifiée le 11 novembre. Mais ça, vous ne voulez pas l'entendre...

Les "vichy" comme vous dites ne sont pas tant chronologiques que cela. Il s'agit plutôt des groupes d'acteurs, aux motivations souvent diverses, mais que la victoire allemande rapproche ponctuellement.
Un groupe de réactionnaires et antisémites (Alibert, Ménétrel ou Pucheu par exemple), un groupe d'ancien parlemantaires de la IIIè République (Laval ou Baudouin), un groupe d'officiers supérieurs responsables en partie de la défaite (Darlan, Weygand et Huntzinger), un groupe de "collaborationnistes" (Déat, Doriot, Henriot, Darnand...).
Au départ, ils souhaitent tous une "Révolution Nationale", capable de remettre la France sur les rails - alors que c'est impossible puisque le pays est occupé, mais bon...
Cette révolution tourne le dos dans ses principes de base à tout ce qui a été entrepris dans le pays depuis 1789, elle divise les Français et en stigmatise certains.
Ils s'entendent aussi pour collaborer avec l'occupant, postulat initial et créateur du régime.
Le problème c'est que ce n'est pas la même collaboration pour ces différents groupes : les réactionnaires et collaborationnistes souhaitent faire de Vichy un Etat fasciste pur et dur. Les militaires sont opportunistes et évoluent au gré des événements (ce seront eux les premiers à lâcher Pétain), quant aux anciens parlementaires de la IIIème République, ils oscillent aussi, mais donnent l'impression de "collaborer" réellement.

Quant à ceux qui ont accepté l'armistice, ils l'ont tous accepté, de Blum à Jean... Hennessy ! Mais oui, même ceux qui ont refusé les pleins pouvoirs étaient pour l'armistice (à part Mandel, sans parler de De Gaulle).

Tous ? Mais, ces personnages n'étaient pas aux affaires, donc ce n'était pas à eux de décider et de porter cette infâmante responsabilité sur leurs épaules.
Le cabinet Reynaud s'est divisé sur cette question et c'est Pétain qui a reçu la majorité de ses membres. Membres, en proie à la panique et aux discours défaitistes de Weygand !

[BRH]

On vous dit que Vichy ne prévoit rien, réagit au jour le jour, mais vous continuez à prétendre que tout était écrit dès le début: la collaboration militaire, la déportation des juifs en vue de leur extermination, etc.

Vous seul dîtes que Vichy ne prévoit rien !
Toute l'historiographie de la période démontre bien que l'entourage du maréchal voulait en finir avec la démocratie républicaine, avec les juifs, les franc-maçons et les communistes dès le départ.

Mais certainement. Je n'ai jamais écrit le contraire nulle part. Je viens pourtant d'écrire que Pétain était un "réac" et qu'il comptait appliquer pour partie le programme de l'AF. Votre lecture me semble donc partiale. Cela dit, je m'attache plutôt aux relations internationales dans le contexte de la guerre. Et sur ce plan, Vichy piétine, hésite... Etc. Prière de se reporter à ce que j'ai écrit plus haut.

Sans doute n'avez-vous jamais lu les spécialistes de l'époque : les Cointet, Russo, Kupfermann, Paxton ou encore Ferro. Peut-être faudrait-il ouvrir leurs ouvrages et ne pas rester sur ce qui a été écrit dans les années 1950 ou 1970. La vision des Aron et autres que vous citez est largement dépassée depuis plus de 15 ans maintenant.
Vous n'écrivez qu'avec votre mémoire et votre interprétation des faits, mais certainement pas en ayant lu l'état des recherches actuelles. Moi, si.

Mais si. Je les ai lu. Sauf Kupfermann, trop engagé selon-moi. Vous vez oublié François Delpla, aussi...

Reprenons point par point :

- La collaboration militaire et administrative est prévue dans la Convention d'armistice.
Savez-vous lire ou pas ?

La collaboration administrative n'est pas collaboration politique. La première était obligée. Même un gouvernement radical s'y serait plié, avec ses éminents représentants du parti: les Bousquet, Papon et cie... Radicaux bons teints, n'est-ce pas ?

- Concernant les Juifs, les juifs étrangers sont mis dans des camps (Pithiviers, Drancy...) dès le statut d'octobre 1940. Comme 6000 juifs français sont dénaturalisés à la même date, ils prennent aussi cette direction en attendant que les Allemands les transfèrent.

Là encore, c'est inutile de me le rappeler. On sait tout cela. Il est bien évident que pour certains, des Français de fraîche date ne pesaient pas bien lourd dans la balance. D'autant que la droite extrême s'était élevée avant la guerre contre les naturalisations excessives.

Il faut préciser, qu'hormis dans la convention d'armistice au sujet des réfugiés politiques (là aussi c'est honteux en terme de droit international un gouvernement accepte cela, mais bon cela ne vous choque pas...), rien n'avait été demandé par les Allemands au sujet d'un quelconque "problème juif".

Mais naturellement que l'armistice était honteux. L'Historien doit pourtant restituer le contexte et éviter les jugements de valeur... Vous savez pertinamment que j'ai toujours défendu l'idée d'un combat en AFN. Car militairement et politiquement, c'était possible !

Pourtant Alibert, Ménétrel et Pétain firent tout ce qu'ils ont pu pour spolier les juifs, leur interdire des catégories emplois, l'accès à la fonction publique, leur retirer leurs droits de citoyen, etc. , et cela dès juillet 1940.

Allons, allons: vous parlez de certains projets. Mais tous ne furent pas retenus.

La teneur de ces interdictions et des spoliations est la même que celle des décrets nazis de l'année 1938. C'est ainsi.
Alibert était assez antisémite pour ne pas se sentir obliger de "copier" les Allemands ou d'attendre qu'ils demandent quelque chose. Ce fut une série de mesures spontanées, que Pétain soutînt devant tous les membres du gouvernement - ramanié depuis le 16 juin - qui y étaient opposés. (Ils étaient rares, c'est vrai)

Mesures spontanées, oui et non. Encore une fois, vous ne retenez que ce qui arrange vos sentiments anti-Pétain. On vous a pourtant rappelé le statut allemand du 27 septembre... Il n'est pas tombé du ciel, celui-là.

Laval propose de s'allier avec les Allemands.

Je pense que vous confondez - encore une fois ! - Laval et Darlan.
Laval n'a jamais parlé d'alliance militaire avec Hitler. Il a défendu une politique de collaboration, qui n'a d'ailleurs pas changé après son départ du 13 décembre. On a changé le fusible, mais on a fait exactement pareil après, sinon pire.
C'est lassant de vous lire écrire des contre-vérités à la fin ! Surtout lorsque vous persistez à ne pas admettre vos erreurs. A vous lire la collaboration c'est arrêté le 13 décembre 1940 pour ne reprendre que le 15 avril 1942...
Entre temps une proposition d'alliance avec l'Allemagne et des combats de l'armée d'armistice ont eu lieu. Sans Laval...

Je pourrais vous resservir la même chose: relisez-donc le compte-rendu des entretiens Laval-Abetz en août 1940... Il faut croire que vous n'avez jamais rien lu à ce sujet !

Le tableau est ridicule.

Certainement pas. Il montre à quel point Vichy était déterminé à lutter contre les Juifs et a pris moins de gants encore que les nazis en Allemagne. Certes, c'était plus rapide parce que les Français étaient encore sous le choc de la débacle, mais cela n'en ôte pas moins la détermination du régime de l'hôtel du Parc dans ce domaine !

Enfin, vous l'avouez: Vichy a été pire que les nazis pour les juifs... Que voulez-vous répondre à cela ? Je trouve ce positionnement lamentable.

Vous suggérez que la France n'est plus en guerre ? Avec ou sans Vichy, elle l'est et elle en subit les conséquences.

Non, les structures politiques et administratives du territoire sont en état d'armistice, donc pas en guerre. (mais pas en paix non plus, d'où la politique de collaboration )

L'armistice n'est pas la paix: plusieurs dizaines (centaines ?)d'agents allemands ont été démasqués et fusillés de 1940 à 1942. L'ignorez-vous ? Sans parler des nombreuses entorses aux conditions d'armistice concernant le matériel militaire caché au nez et à la barbe des Allemands. Tout ceci a été fait sur ordre et avec l'assentiment du maréchal. Vous êtes bien le seul à le nier, avec les gauchistes qui raisonnent comme vous.

Il y a bien un double-jeu de sa part, mais il est timoré et condamné à demeurer "confidentiel".

Sacré Bruno va ! Un double-jeu confidentiel, on aura tout lu !
Il a suivi les Allemands du début jusqu'à la fin, voilà tout.
Je vous avais déjà demandé des exemples de ce "double-jeu confidentiel" et vous n'avez jamais été capable de me donner quoique ce soit.

Eh bien, reportez-vous à ce que je viens d'écrire (ce que je vous répète depuis des années). Le plus drôle, ce que vous l'avez implicitement reconnu en discutant l'importance de ces faits. Mais vous oubliez même jusqu'aux faits...

Plusieurs témoignages indiquent clairement qu'il ne croit plus en la victoire allemande et ceci, dès le printemps 1942.

Et alors ? En quoi cela en fait un grand résistant français ? Une partie de l'état-major allemand l'a aussi compris à cette date et elle s'est mis dans la tête de tuer Hitler.

A sa manière, Stauffenberg est un résistant.

Que fait Pétain ? Rien de plus qu'avant, sinon pire : Milice, lois rétroactives, tribunaux d'exception, STO, assassinats de résistants, etc.
Pour quelqu'un qui a compris que l'Allemagne est foutue, c'est étrange de renforcer la collaboration avec cette dernière.

A cette date, Pétain n'est plus rien: Laval a pris sa place, brocarde le "vieux" et gouverne pour complaire à ses amis nazis, soi-disant au nom du vainqueur de Verdun... Tragique substitution. Pétain a été bien faible et bien aveugle pour accepter une telle situation. Il en est responsable, notamment par le fait de son non-départ en novembre 42 !

[duc de Raguse]

Je n'ai jamais écrit le contraire nulle part.

Si là :

On vous dit que Vichy ne prévoit rien, réagit au jour le jour, mais vous continuez à prétendre que tout était écrit dès le début

Ne sauriez-vous plus vous relire ?

La collaboration administrative n'est pas collaboration politique.

Mais, elles sont prévues dès le départ, ce que vous ne semblez pas vouloir comprendre. Et le 22 juin, pas de Laval.

Allons, allons: vous parlez de certains projets. Mais tous ne furent pas retenus.

Si, avez-vous lu le lien que j'ai placé plus haut ?

On vous a pourtant rappelé le statut allemand du 27 septembre... Il n'est pas tombé du ciel, celui-là.

Non, mais il s'adresse à la zone occupée et le premières mesures de Vichy anti-juives sont de juillet et concernent zone libre et zone occupée.

Il faut croire que vous n'avez jamais rien lu à ce sujet !

Bien entendu que je les ai lu. Nulle part, Laval ne propose à Abetz (qui n'est pas Hitler, que Darlan rencontre en 1941) une alliance militaire contre l'Angleterre de façon officielle. Les lettres de créances d'Abetz sont pour le moins floues et Hitler n'a pas besoin des Français à cette date. En 1941, c'est autre chose.

Enfin, vous l'avouez: Vichy a été pire que les nazis pour les juifs...

Je ne parle que de la législation antisémite et de rien d'autre. Je n'écrit pas pire, mais du même accabit. Il manque juste les lois sur le sang et c'est la copie conforme.

Tout ceci a été fait sur ordre et avec l'assentiment du maréchal. Vous êtes bien le seul à le nier, avec les gauchistes qui raisonnent comme vous.

Et après vous me taxer d'être un idéologue ?
Ben dîtes, c'est pas la mauvaise foi qui vous étouffe !
Je ne préfère rien répondre à cette pitoyable accusation de "gauchiste". Vous connaissez mes opinions politiques, non ?
Est-ce pour autant qu'on doit trouver tant de circonstances atténuantes à un tel régime ? Chercher à tout prix à excuser ses fautes ?

A cette date, Pétain n'est plus rien: Laval a pris sa place, brocarde le "vieux" et gouverne pour complaire à ses amis nazis, soi-disant au nom du vainqueur de Verdun... Tragique substitution. Pétain a été bien faible et bien aveugle pour accepter une telle situation.

Allons donc, toujours Laval, toujours "Pierre le noir", comme c'est commode de prendre le plus impopulaire des hommes politiques de la IIIème République pour servir d'excuse au vainqueur de Verdun. Lorsque vous reconnaîtrez qu'ils étaient pareils au fond, on aura progressé.
Ce n'est pas parce que Pétain a été le sauveur de la patrie en 1917 qu'il faut tout lui laisser passer et faire croire qu'i n'a été qu'un jouet.
Ce type de défense est périmée depuis longtemps et elle a été remise en cause par les noms que je vous ai cité plus haut. Avez-vous donc lu la biographie de Ferro du maréchal ? Si ce n'est le cas, je vous la conseille !

[BRH]

Pour les sourds et les malentendants (Wikipedia écrit beaucoup d'âneries, mais c'est souvent un bon résumé, même s'il faut le manier avec précautions):

<<Laval et la fondation du Régime de Vichy:

La défaite de 1940 fournit à Laval l'occasion de revenir au pouvoir. Il place son empire de médias au service de Pétain et du gouvernement de Vichy. Le lendemain même de la conclusion de l'armistice du 22 juin 1940 il entre au gouvernement Philippe Pétain. Le 10 juillet 1940, il use également de son influence à l'Assemblée nationale pour faire donner à Pétain les pleins pouvoirs. Deux jours plus tard, le 12 juillet 1940, Laval est appelé par Pétain comme vice-président du Conseil, le Maréchal restant à la fois chef de l'État et du gouvernement.

Laval développa des rapports très étroits avec Otto Abetz, ambassadeur allemand en France. Jouant de son image de « francophile », ce dernier le persuade un peu plus, tout à fait à tort, que le Führer est prêt à tendre la main au vaincu et à réserver à la France une place privilégiée dans l'Europe nazie. Le 22 octobre 1940, Laval rencontre Adolf Hitler à Montoire et propose que les deux pays s'allient très étroitement. Deux jours après, il organise l'entrevue retentissante de Montoire, où la poignée de main symbolique entre Hitler et Pétain engage la France dans la collaboration d'État. Un mois plus tard, lors d'une autre réunion avec Hermann Göring, Laval suggère une alliance militaire avec l'Allemagne nazie, et fait dresser des plans pour une reconquête commune du Tchad, passé aux gaullistes sous l’impulsion de son gouverneur, Félix Éboué.

Il multiplie par ailleurs les gestes de bonne volonté, sans contrepartie aucune ni demandée ni obtenue. Ainsi, il livre à l'Allemagne l'or de la banque de Belgique, confié par Bruxelles à la France. Il lui cède les participations françaises dans les mines de cuivre de Bor (Yougoslavie), les plus importantes d'Europe à produire ce métal hautement stratégique. Il envisage le retour du gouvernement à Paris, où il serait plus étroitement sous regard allemand.

De juillet à décembre 1940, Laval mène une politique de collaboration active, avec le projet d'alliance avec l'Allemagne nazie évoqué ci-dessus. Des membres du gouvernement se sont inquiétés au sujet de cette alliance. Mais surtout, Laval agit trop indépendamment au goût de Pétain, jaloux de son autorité, et son impopularité auprès de la masse des Français risque à terme de rejaillir sur le régime. Enfin, c'est le dernier parlementaire à siéger encore au gouvernement, et il déplaît aux tenants de la Révolution nationale comme vestige de la République honnie.

Le 13 décembre 1940, Philippe Pétain limoge brusquement Laval, et le remplace par Flandin puis par Darlan, lequel poursuit d'ailleurs sans grand changement la politique de collaboration et renforce le caractère autoritaire du régime. Laval est brièvement arrêté, mais Otto Abetz intervient pour le libérer et l'emmène à Paris, où il vivra désormais sous la protection de l'armée allemande. Ce limogeage n'empêche pas Pierre Laval de continuer à participer à la vie publique et politique.>>

[duc de Raguse]

De qui est-il question dans ce fil, on ne sait plus trop, de Laval ou de Pétain ?
Par ailleurs, cette biographie très incomplète et partielle, sur la période en question, ne répond pas à mes observations plus haut sur les lois antisémites promulguées par Pétain, ni sur le regime dictatorial qu'il fît mettre en place pour mener sa politique autoritaire et réactionnaire dans un esprit de division de la Nation française, encore moins de la collaboration qu'il accepte dès l'armistice.

Pour les sourds et les malentendants

Je crois plutôt que cela pourrait s'adresser à vous puisque vous passez du coq à l'âne sans raison.
De plus, je connais très bien la biographie de Laval, pour ne pas qu'on me la rappelle.
D'autant que le rédacteur de cette fiche s'est contenté de compiler des informations qu'il n'a pas toujours pris la peine de vérifier...

Il place son empire de médias au service de Pétain et du gouvernement de Vichy.

"Empire" ? Laval, outre le Progrès de Lyon et quelques titres de la presse régionale (Le Moniteur, l'Avenir) du Centre et du Sud de la France, ne possède rien d'autre dans les médias. Le terme d'"empire" est donc impropre à cette occasion.

Jouant de son image de « francophile », ce dernier le persuade un peu plus, tout à fait à tort, que le Führer est prêt à tendre la main au vaincu et à réserver à la France une place privilégiée dans l'Europe nazie.

C'est ce que j'expliquais plus haut. Abetz n'était rien ou presque en France et il avait besoin d'entrer en contact avec le gouvernement de Vichy pour nouer un dialogue et pouvoir rester dans le pays qu'il aimait, car les services de Ribbentrop voulaient le renvoyer en Allemagne.
C'est pour cela qu'il rencontra Laval, lui racontant n'importe quoi sur un Hitler qui aurait voulu traiter les Français correctement. Ce qui n'est pas la vérité, nous le savons bien, il voulait simplement humilier ce pays et son peuple, lui rendre la monnaie de 1918.

Il multiplie par ailleurs les gestes de bonne volonté, sans contrepartie aucune ni demandée ni obtenue.

Je n'ai jamais prétendu l'inverse, loin de là. Pour être certain d'obtenir un bon traité de paix à la France, Laval était près à faire n'importe quoi. Déjà pour fidéliser Mussolini, il lui avait donné carte blanche en Ethiopie en 1935; en 1931 il avait donné à Brüning le cadeau de l'annulation des réparations allemandes; il s'était rapproché de Staline pour éviter la guerre en 1935. Tous ces cadeaux ou gestes n'ont jamais porté leurs fruits par le passé, il est un habitué de la chose.
Par contre, il est évident, que Pétain - même s'il a été moins loquace - souhaitait la même politique de collaboration.

Mais surtout, Laval agit trop indépendamment au goût de Pétain, jaloux de son autorité, et son impopularité auprès de la masse des Français risque à terme de rejaillir sur le régime. Enfin, c'est le dernier parlementaire à siéger encore au gouvernement, et il déplaît aux tenants de la Révolution nationale comme vestige de la République honnie.

Voilà la vraie raison de son éjection du gouvernement par Pétain ce 13 décembre 1940 et certainement pas la collaboration que Pétain accepte dès le 22 juin 1940, faudra-t-il le rappeller sans cesse ?

Le 13 décembre 1940, Philippe Pétain limoge brusquement Laval, et le remplace par Flandin puis par Darlan, lequel poursuit d'ailleurs sans grand changement la politique de collaboration et renforce le caractère autoritaire du régime.

Ce qui confirme largement que Pétain n'avait pas besoin de Laval pour faire la sombre besogne.
Il faut arrêter de tout mettre sur le dos de Laval, Pétain est tout autant compromis que lui.

C'est dommage d'ailleurs, que vous n'ayez pas continué de citer le fil sur les travaux des historiens concernant cette question.
Moi, je le fais :

Si Pétain n'a toujours pas d'affection personnelle pour Laval, il partage avec lui les mêmes options de politique extérieure, et approuve ses décisions en conseil des ministres. En juin 1942, le Maréchal déclare très clairement en public que les propos et les ordres de Laval sont « comme les [siens] » et que tous lui doivent obéissance comme à lui-même. Ainsi que l'ont montré Henri Michel, Robert Paxton, Jean-Pierre Azéma et bien d'autres historiens, il n'a jamais existé de différences entre un « Vichy de Pétain » et un « Vichy de Laval », que les apologistes de Pétain ont inventées après la guerre afin de rejeter sur le seul Laval la responsabilité des turpitudes du Régime de Vichy.

Lorsque je disais mon cher Bruno que vous n'étiez qu'un apologiste de Pétain !
Je pense que maintenant le débat est tranché et bien tranché.
Votre vision des années 1950-1960 est périmée depuis trop longtemps. Acceptez donc d'être encore trompé dans votre jugement et d'être encore ébloui par les actes du Pétain de la Première Guerre mondiale.
Mais non ! Pétain est aussi responsable que Laval dans la collaboration et le je pense que c'est plutôt le second qui fut le jouet du premier et non l'inverse. Tous les biographes des deux hommes depuis la fin des années 1980 sont à peu près d'accord là dessus.
En gros, Pétain a demandé à Laval d'aller se "salir" à sa place : ce fut le cas pour le 10 juillet devant les parlementaires et ce fut aussi le cas devant les Allemands à Montoire.
Pétain voulait être sacré archange et non vidangeur de m... !

[BRH]

De qui est-il question dans ce fil, on ne sait plus trop, de Laval ou de Pétain ?
Par ailleurs, cette biographie très incomplète et partielle, sur la période en question, ne répond pas à mes observations plus haut sur les lois antisémites promulguées par Pétain, ni sur le regime dictatorial qu'il fît mettre en place pour mener sa politique autoritaire et réactionnaire dans un esprit de division de la Nation française, encore moins de la collaboration qu'il accepte dès l'armistice.

Ce fil fusionnera plus tard avec un autre ouvert sur Pétain. Il convenait de vous rafraîchir la mémoire sur le maréchal. Je vais finir par lire la biographie de Kupfermann concernant Laval, bien que tout ce qui touche à ce personnage me dégoûte ! Il n'y a plus lieu de répondre à vos observations sur ce que fut le régime de Pétain sur le plan intérieur. Il n'y a jamais eu discussion sur son caractère réactionnaire et anti-sémite. Pour le reste, l'acceptation de la collaboration, vous vous drapez dans l'oriflamme gaulliste tout en y rajoutant... Ne soyez pas plus gaulliste que le général, croyez-moi...

Il place son empire de médias au service de Pétain et du gouvernement de Vichy.

"Empire" ? Laval, outre le Progrès de Lyon et quelques titres de la presse régionale (Le Moniteur, l'Avenir) du Centre et du Sud de la France, ne possède rien d'autre dans les médias. Le terme d'"empire" est donc impropre à cette occasion.

On se demande quand même comment Laval a pu acheter tous ces titres et devenir une des premières fortunes de France... L'homme était habile, mais qui lui a versé son 1er million ? Les historiens n'ont jamais pu donner une réponse définitive: on a parlé de fonds versés par Mussolini, peut-être par Staline, pour acheter la complaisance de Laval sur l'affaire des emprunts russes. A moins que ce ne soit les fonds secrets ! Un peu des trois, certainement. Laval, n'a pas acquis sa fortune honnêtement, ça, c'est une certitude !

Jouant de son image de « francophile », ce dernier le persuade un peu plus, tout à fait à tort, que le Führer est prêt à tendre la main au vaincu et à réserver à la France une place privilégiée dans l'Europe nazie.

C'est ce que j'expliquais plus haut. Abetz n'était rien ou presque en France et il avait besoin d'entrer en contact avec le gouvernement de Vichy pour nouer un dialogue et pouvoir rester dans le pays qu'il aimait, car les services de Ribbentrop voulaient le renvoyer en Allemagne.

Mais à qui voulez-vous faire avaler ces salades ? Abetz avait rang d'ambassadeur à Paris. Sa nomination a été entérinée par Hitler lui-même. Ribbentrop en était jaloux et craignait de perdre son poste au profit d'Abetz ! Ce dernier conservera son poste jusqu'en 1944 et sera un des conseillers de Hitler sur la politique française. Même si Abetz est plus francophile qu'anglophile, contrairement à Hitler, ce dernier suivra ses conseils, notamment pour protéger et imposer Laval !

C'est pour cela qu'il rencontra Laval, lui racontant n'importe quoi sur un Hitler qui aurait voulu traiter les Français correctement. Ce qui n'est pas la vérité, nous le savons bien, il voulait simplement humilier ce pays et son peuple, lui rendre la monnaie de 1918.

C'est de votre prose, ou ce sont les conclusions de Kupfermann ? Parce qu'alors, je retire ce que j'ai dit. Je ne lirai pas de telles affabulations !!! Abetz a intoxiqué Laval, c'est une certitude. Il n'en demeure pas moins que Laval a recherché et proposé l'alliance de la France contre l'Angleterre puis contre l'URSS. Et qu'il a entraîné Pétain sur ce chemin qui a voulu "voir" et sonder l'adversaire. Comme il n'a rien obtenu, il a viré Laval qu'il n'avait jamais pu "blairer"...

Il multiplie par ailleurs les gestes de bonne volonté, sans contrepartie aucune ni demandée ni obtenue.

Je n'ai jamais prétendu l'inverse, loin de là. Pour être certain d'obtenir un bon traité de paix à la France, Laval était près à faire n'importe quoi. Déjà pour fidéliser Mussolini, il lui avait donné carte blanche en Ethiopie en 1935; en 1931 il avait donné à Brüning le cadeau de l'annulation des réparations allemandes; il s'était rapproché de Staline pour éviter la guerre en 1935. Tous ces cadeaux ou gestes n'ont jamais porté leurs fruits par le passé, il est un habitué de la chose.
Par contre, il est évident, que Pétain - même s'il a été moins loquace - souhaitait la même politique de collaboration.

Enfin, un peu de bon sens. Tout votre plaidoyer est excellent: dommage que la chute annule tout le reste...

Mais surtout, Laval agit trop indépendamment au goût de Pétain, jaloux de son autorité, et son impopularité auprès de la masse des Français risque à terme de rejaillir sur le régime. Enfin, c'est le dernier parlementaire à siéger encore au gouvernement, et il déplaît aux tenants de la Révolution nationale comme vestige de la République honnie.

Voilà la vraie raison de son éjection du gouvernement par Pétain ce 13 décembre 1940 et certainement pas la collaboration que Pétain accepte dès le 22 juin 1940, faudra-t-il le rappeller sans cesse ?

L'Armistice implique une collaboration administrative forcée. Ce qui ne signifie pas une collaboration politique. Vous pouvez répéter vos sottises de fil en fil, vous ne pourrez dissimuler le fait que tous les historiens admettent aujourd'hui que le monde entier était convaincu, en juillet 1940, d'une paix prochaine entre l'Allemagne et l'Angleterre; au plus tard pour l'automne. Tenant compte de ce fait incontestable, vous devriez prendre conscience des énormités que vous écrivez, mais je crains de prêcher dans le désert. Dans ce cadre là, Pétain espérait négocier la paix la moins dommageable possible pour la France. Weygand partageait la même opinion. Si seulement ces hommes avaient été convaincus par Churchill que l'Angleterre ne capitulerait pas, peut-être auraient-ils eu une autre attitude ? N'est pas de Gaulle qui veut...

Le 13 décembre 1940, Philippe Pétain limoge brusquement Laval, et le remplace par Flandin puis par Darlan, lequel poursuit d'ailleurs sans grand changement la politique de collaboration et renforce le caractère autoritaire du régime.

Ce qui confirme largement que Pétain n'avait pas besoin de Laval pour faire la sombre besogne.
Il faut arrêter de tout mettre sur le dos de Laval, Pétain est tout autant compromis que lui.

Pétain limoge Laval parce qu'il est furieux de l'affaire de l'Aiglon, montée par Abetz et Laval dans son dos, afin de le conduire à Paris et peut-être, de l'y maintenir. Vous ne voulez pas dissocier Laval de Pétain: c'est l'école de Paxton et de ses successeurs. Eh bien, je n'appartiens pas à cette école et je juge Paxton trop partial.

Si Pétain n'a toujours pas d'affection personnelle pour Laval, il partage avec lui les mêmes options de politique extérieure, et approuve ses décisions en conseil des ministres. En juin 1942, le Maréchal déclare très clairement en public que les propos et les ordres de Laval sont « comme les [siens] » et que tous lui doivent obéissance comme à lui-même. Ainsi que l'ont montré Henri Michel, Robert Paxton, Jean-Pierre Azéma et bien d'autres historiens, il n'a jamais existé de différences entre un « Vichy de Pétain » et un « Vichy de Laval », que les apologistes de Pétain ont inventées après la guerre afin de rejeter sur le seul Laval la responsabilité des turpitudes du Régime de Vichy.

Mais si... D'ailleurs, j'ai un témoin de moralité (même s'il sent le souffre): François Mitterrand lui-même !

Lorsque je disais mon cher Bruno que vous n'étiez qu'un apologiste de Pétain !
Je pense que maintenant le débat est tranché et bien tranché.
Votre vision des années 1950-1960 est périmée depuis trop longtemps. Acceptez donc d'être encore trompé dans votre jugement et d'être encore ébloui par les actes du Pétain de la Première Guerre mondiale.
Mais non ! Pétain est aussi responsable que Laval dans la collaboration et le je pense que c'est plutôt le second qui fut le jouet du premier et non l'inverse. Tous les biographes des deux hommes depuis la fin des années 1980 sont à peu près d'accord là dessus.
En gros, Pétain a demandé à Laval d'aller se "salir" à sa place : ce fut le cas pour le 10 juillet devant les parlementaires et ce fut aussi le cas devant les Allemands à Montoire.
Pétain voulait être sacré archange et non vidangeur de m... !

Nous ne sommes plus dans l'histoire, mais dans l'idéologie anti-française. D'ailleurs, ces études ont suivi de près la prose enflammée de BHL... Cette idéologie a un postulat: il faut que Pétain soit coupable ! Et surtout, sans aucune circonstance atténuante !

Evidemment qu'il l'est ! Mais pas autant, ni dans les proportions que l'on veut nous faire gober aujourd'hui...

Pour Laval, marionnette d'Abetz:

http://www.delpla.org/article.php3?id_article=178

[duc de Raguse]

Vous devenez mauvais mon cher Bruno et vous rejetez tout ce que l'historiographie française nous a appris ces dernières années. Vous contredisez les Rousso, les Azéma, les Michel ou encore les Ferro.
Ce n'est vraiment pas à votre honneur de ne pas vouloir reconnaître vos lacunes.
A commencer par Abetz qui n'est ambassadeur qu'en novembre 1940, pas avant.

[BRH]

Oui. Et donc avant, il a rang d'ambassadeur, il me semble. Le titre n'est donné qu'en novembre 1940. Je n'ai pas soutenu le contraire. Ferro m'a paru plus simple à lire que les autres. Plus intéressant, aussi. Moins "tendance", si vous voyez ce que je veux dire.

Il n'est pas interdit de contredire. Même les "vaches sacrées"... Les faits avancés par ces messieurs -que je ne conteste pas- ne permettent pas de conclure comme ils le font. Ils en ignorent d'autres, pourtant bien connus. Par moment, je trouve qu'ils font du "Sous-Paxton". Paxton, c'est bien, mais il n'a travaillé qu'avec les archives allemandes ou américaines. C'était une nouveauté, très bien. Mais on ne peut généraliser à partir des archives d'un seul camp.

D'ailleurs,il a nuancé son propos, dans son ouvrage sur les officiers de Vichy. Il a reconnu que le patriotisme avait animé la plupart des cadres de l'armée d'Armistice, et que -dans leur grande majorité- ils s'étaient signalés par leur esprit de résistance. Beaucoup ont quand même rejoint l'AFN ou les maquis pour combattre l'allemand. Pas la majorité, c'est vrai, mais une forte portion. Ceux qui se sont perdus avec les nazis n'ont été qu'une très faible minorité.

Ces officiers avaient un chef en qui ils s'étaient reconnus: Pétain ! C'est à regret qu'ils reconnurent l'autorité de De Gaulle. Mais ils la reconnurent. Je ne leur jette donc pas la pierre. Ces hommes -dont j'ai connu certains- n'ont pas pu être abusés à ce point par un monstre. Pétain était un vieillard au savoir ancien mais périmé qui n'était pas de taille à lutter contre l'enfer nazi. Tous ont été trompés, alors (et moi aussi): ils ont toujours distingué Pétain de Laval et la période qui va jusqu'au 17 avril 1942 à celle qui a suivi. Ils sont cependant une supériorité sur nous: ils ont vécu les évènements.
Qu'on me présente des faits solides pour démontrer que Pétain trahissait la France au profit des nazis. Il a trahi la république, il a violé la Constitution et les Droits de l'Homme. Voilà, d'accord pour la seconde accusation. Quant à la première, je ne suis plus convaincu (même si j'admets qu'il s'est trompé)!

[duc de Raguse]

Et donc avant, il a rang d'ambassadeur, il me semble.

Non, il se battait simplement pour l'obtenir. Cointet en rédige en long article d'ailleurs dans la biographie de Laval.

C'était une nouveauté, très bien.

La nouveauté surtout c'était qu'un historien étranger nous apporte une approche différente et fasse enlever les mains des yeux de nos universitaires qui, pour la plupart, défendaient la thèse du "double jeu", enfin du "bouclier et de l'épée" si vous préférez, ne voulant pas critiquer le régime de Vichy de trop.
En vous lisant, j'ai envie de reprendre les termes de Rousso lorsqu'il écrivait dans les années 90 que cette période "ne passe toujours pas" dans nos consciences et notre mémoire collective.
Vous pratiquez une vision d'autruche Bruno, vous voulez laver Pétain et penser que Laval fut responsable de tout, ce qui n'est pas le cas. Vous continuer à vous masquer les yeux.
Le Napoléon d'Austerlitz n'est pas non plus celui d'Espagne.
Les Hommes changent au cours d'une période longue.
Demandez à un pied-noir ce qu'il pense de De Gaulle ! Il reconnaîtra son rôle de sauveur de la France en 1940 (et encore pas tous !), mais l'accusera de traîtrise pour 1958...

Ces hommes -dont j'ai connu certains- n'ont pas pu être abusés à ce point par un monstre.

Mais personne n'a dit que Pétain était un monstre que diable.
Il a tout simplement été malin et a laissé Laval - qui ne demandait que cela d'ailleurs - faire la sale besogne pour que son prestige n'en pâlisse pas et que toute l'impopularité retombe sur "pierre le noir".
Blum aurait dit le 10 juillet que Pétain avait plus de pouvoirs que Louis XIV. Laval fut donc le mauvais conseiller honni de la population et avait la popularité d'un Concini ou d'un Mazarin, était la cible de toutes les oppositions. Mais le sage maréchal, lui était toujours auréolé de Verdun. Vous saisissez ?
Ce n'est pas de ma plume, mais des lectures de Kupfermann, Cointet, Ferro et Rousso.
Je n'ai pas lu entièrement les oeuvres d'Azéma et de Michel, mais il vont dans le même sens et n'hésitent pas à contredire Paxton pour autant sur d'autres points.
Il n'y a pas que Paxton, là aussi il faut arrêter.

[BRH]

Attendez: il ne faut pas comparer Napoléon et Pétain ! Ils ne jouent pas dans la même division...

[duc de Raguse]

Je ne compare pas leurs actions, mais leur "durée" dans la vie publique de premier plan, car force est de constater que la longévité d'un homme politique majeur de notre histoire nous offre parfois des tableaux différents en fonction du moment d'observation.
Le 10 juillet 1940, nous n'avons plus le Philippe Pétain de 1916, qui sauve la France. Nous avons un Pétain qui installe un régime dictatorial et collabore avec un pays qui nous occupe.
Ce sont deux réalités qu'il faut accepter, voilà tout.
Et en bon observateur impartial que nous sommes, nous ne pouvons nous servir du premier acte de Pétain pour excuser le second. Ils sont à déconnecter, vous le savez bien.
Or, vous n'arrivez pas à le faire.
Vous pourrez me répondre, qu'en vertu de ce passé glorieux, Pétain ne reçoit la défiance d'aucun Français à cette époque, mais à partir du printemps 1941, "un vent mauvais de colère" monte du peuple à son encontre et le passé du vainqueur de Verdun s'est évaporé.
Bien entendu, les sales besognes, il les laisse à ses sous-fifres. Sa poignée de main à Montoire avec Hitler a refroidi l'opinion publique, donc c'est Darlan qu'on catapulte en Allemagne pour proposer l'alliance en 1941. Comme cela le Maréchal reste pour les jolis têtes blondes, qui doivent chanter son hymne tous les matins à l'école, un exemple de pûreté.

Au fait, saviez-vous qu'une des premières mesures du gouvernement de Vichy fut de fermer les Ecoles Normales à l'automne 1940, car selon Pétain "la propagande socialiste s'y développait" ?
Je comprends mieux maintenant votre accusation passée à mon égard concernant mes "pensées gauchistes".