A propos de Mitterrand: retour sur Laval...

[duc de Raguse]

Je ne sais trop si c'est l'endroit, mais il serait bon de ne pas mêler des contre-vérités, mon cher Bruno, à votre petit résumé sur François Mitterrand à Vichy, qu'aucun historien hier soir, ni la fiction d'ailleurs, n'ont défendu.

Le documentaire le montre sur le point d'être pris en flagrant délit par des miliciens qui le suspectent et le menacent... Il est probable que la protection de ses "parrains", Gabriel Jeantet et Maurice Pinot, dissuadent les hommes de mains de Laval de pousser plus loin.

Premièrement, il ne s'agit pas de miliciens, mais de membres du Servie d'Ordre Légionnaire, qui n'a pas été crée par Laval, mais par Pétain.
Laval n'a aucune autorité dessus, puisque c'est Darnand qui l'a fondé et le dirige sous le haut patronnage du maréchal en 1941 lorsque Laval était loin des affaires... Ils détestaient d'ailleurs Laval, comme tous les adeptes de la Révolution Nationale.

Laval neutralise toute vélléité de résistance et parvient à dissuader Pétain de s'envoler pour Alger.

Vous avez inventé cela ou quoi ?
Pétain n'avait besoin de personne pour rester en France et a choisi tout seul de maintenir la politique qu'il a toujours mené depuis le 17 juin 1940, alors que Laval n'était pas aux affaires...
C'est lassant que vous tentiez sans arrêt à dédouaner les fautes du maréchal sur Laval !

qu'il ne pourra plus éviter de glisser sur la pente de la collaboration

Parce qu'il ne collaborait pas avant ?
Restons sérieux deux minutes. Comme l'a très bien souligné Azéma hier soir, il n'y avait que deux politiques possibles en 1940 : la voie de la résistance à Londres pour chasser l'occupant et réformer le pays après la victoire ou réformer le pays avant de chasser l'occupant, ce qui passait par la nécessaire collaboration, inscrite dès le 22 juin dans la Convention d'armistice. Pétain a choisi cette voie tout seul et n'a eu besoin de quiconque pour cela.

[BRH]

Je ne sais trop si c'est l'endroit, mais il serait bon de ne pas mêler des contre-vérités, mon cher Bruno, à votre petit résumé sur François Mitterrand à Vichy, qu'aucun historien hier soir, ni la fiction d'ailleurs, n'ont défendu.

Le documentaire le montre sur le point d'être pris en flagrant délit par des miliciens qui le suspectent et le menacent... Il est probable que la protection de ses "parrains", Gabriel Jeantet et Maurice Pinot, dissuadent les hommes de mains de Laval de pousser plus loin.

Premièrement, il ne s'agit pas de miliciens, mais de membres du Servie d'Ordre Légionnaire, qui n'a pas été crée par Laval, mais par Pétain.
Laval n'a aucune autorité dessus, puisque c'est Darnand qui l'a fondé et le dirige sous le haut patronnage du maréchal en 1941 lorsque Laval était loin des affaires... Ils détestaient d'ailleurs Laval, comme tous les adeptes de la Révolution Nationale.

Vous savez, j'ai peu d'appétence pour les différents uniformes de Vichy: si vous le dîtes, je vous crois.

Laval neutralise toute vélléité de résistance et parvient à dissuader Pétain de s'envoler pour Alger.

Vous avez inventé cela ou quoi ?
Pétain n'avait besoin de personne pour rester en France et a choisi tout seul de maintenir la politique qu'il a toujours mené depuis le 17 juin 1940, alors que Laval n'était pas aux affaires...
C'est lassant que vous tentiez sans arrêt à dédouaner les fautes du maréchal sur Laval !

Et vous donc, mon cher, en essayant toujours de blanchir Laval. Au moment de l'invasion, c'est Weygand qui fait le siège de Pétain pour le conjurer de s'envoler pour Alger. Mais votre '"grand homme" veille; il rappelle le maréchal avant et après les visites de Weygand...

qu'il ne pourra plus éviter de glisser sur la pente de la collaboration

Parce qu'il ne collaborait pas avant ?
Restons sérieux deux minutes. Comme l'a très bien souligné Azéma hier soir, il n'y avait que deux politiques possibles en 1940 : la voie de la résistance à Londres pour chasser l'occupant et réformer le pays après la victoire ou réformer le pays avant de chasser l'occupant, ce qui passait par la nécessaire collaboration, inscrite dès le 22 juin dans la Convention d'armistice. Pétain a choisi cette voie tout seul et n'a eu besoin de quiconque pour cela.

Hahaha. Mais ça, c'est Mitterrand qui le dit ou le pense. Il est vrai qu'il n'a pas dit grand bien de Laval, sauf à son retour au pouvoir en avril 42. Mais ça n'a pas duré longtemps... Maintenant, vous pouvez revenir à l'ancien sujet pour nous dire si -de votre point de vue- Mitterrand doit être tenu pour un "collabo" ou non. Et -plus largement- si le terme de "vichysto-résistants" est justifié ou non à vos yeux.

Pour le reste, je trouve votre analyse singulièrement courte. Non, il n'y avait pas deux politiques pour la France: il n' y en avait qu'une, celle choisie par de Gaulle ! Mais ça, c'était quasi-impossible de le comprendre en 1940. Mais quoi que vous pensiez, je trouverai toujours bien plus honorable l'attitude d'un Weygand que celle d'un Laval.

[duc de Raguse]

Au moment de l'invasion, c'est Weygand qui fait le siège de Pétain pour le conjurer de s'envoler pour Alger. Mais votre '"grand homme" veille; il rappelle le maréchal avant et après les visites de Weygand...

Déjà, où avez-vous lu cela ?
Ensuite, le maréchal n'a plus de raison ou d'esprit ? Est-ce un automate, un animal ? N'est-il plus capable de choisir seul ?
Cela devient lassant à la fin de le délier sans arrêt de ses responsabilités.

Il est vrai qu'il n'a pas dit grand bien de Laval, sauf à son retour au pouvoir en avril 42.

Parce que vous suivez les impressions de Mitterrand maintenant ?
Une impression ne veut pas dire "réalité".

je trouve votre analyse singulièrement courte. Non, il n'y avait pas deux politiques pour la France: il n' y en avait qu'une, celle choisie par de Gaulle !

Ce n'est pas la mienne, mais celle de messieurs Azéma, Laborie et Rousso. (je l'ai écrit plus haut)

Mais quoi que vous pensiez, je trouverai toujours bien plus honorable l'attitude d'un Weygand que celle d'un Laval.

Qui vous parle de Weygand ? On parle de Pétain ici et du rôle néfaste qu'il a eu sur les Français, en témoigne l'exemple de Mitterrand, véritablement hypnotisé par celui-ci.

Pour Laval, voilà ce qu'en écrit De Gaulle dans ses Mémoires :
"Il aimait profondément la France, que cela au moins lui soit laissé".

[BRH]

Au moment de l'invasion, c'est Weygand qui fait le siège de Pétain pour le conjurer de s'envoler pour Alger. Mais votre '"grand homme" veille; il rappelle le maréchal avant et après les visites de Weygand...

Déjà, où avez-vous lu cela ?
Ensuite, le maréchal n'a plus de raison ou d'esprit ? Est-ce un automate, un animal ? N'est-il plus capable de choisir seul ?
Cela devient lassant à la fin de le délier sans arrêt de ses responsabilités.

Diable ! Lisez ou relisez donc Claude Paillat. Je ne veux pas vous imposer les Raymond (Aron, Tournoux, etc.).

Il est vrai qu'il n'a pas dit grand bien de Laval, sauf à son retour au pouvoir en avril 42.

Parce que vous suivez les impressions de Mitterrand maintenant ?
Une impression ne veut pas dire "réalité".

Mitterrand peut être considéré comme un témoin objectif de la "pétaudière" de Vichy...

Mais quoi que vous pensiez, je trouverai toujours bien plus honorable l'attitude d'un Weygand que celle d'un Laval.

Qui vous parle de Weygand ? On parle de Pétain ici et du rôle néfaste qu'il a eu sur les Français, en témoigne l'exemple de Mitterrand, véritablement hypnotisé par celui-ci.

Mais, quel rôle néfaste ? A part celui de cautionner la politique de Laval ? Ah certes, c'est un grand crime et cela lui fut compté à charge... Ne nous illusionnons pas, sans Pétain, il y aurait d'autres Marquet, d'autres Brinon pour faire pire... Ils auraient mis d'abord Weygand au pouvoir et s'en seraient débarrassés plus vite. Weygand n'avait aucune popularité.

Pétain ne doit pas être l'arbre qui cache la forêt.

Aucun de nos politiciens n'avait envie de quitter la métropole pour l'AFN. Ils prenaient le chancelier Hitler pour quelqu'un de respectable: on s'entendrait avec lui pour dépouiller Staline. C'était l'illusion des classes dirigeantes.

Pour Laval, voilà ce qu'en écrit De Gaulle dans ses Mémoires :
"Il aimait profondément la France, que cela au moins lui soit laissé".

La citation n'est pas complète.

[duc de Raguse]

Diable ! Lisez ou relisez donc Claude Paillat. Je ne veux pas vous imposer les Raymond (Aron, Tournoux, etc.).

C'est drôle, mais aucun historien spécialiste de la Seconde Guerre mondiale ne relate cela et Ferro dans sa biographie du maréchal encore moins...
Quel est l'ouvrage de Aron où cela figure, je suis très intéressé ?

Mais, quel rôle néfaste ? A part celui de cautionner la politique de Laval ? Ah certes, c'est un grand crime et cela lui fut compté à charge...

C'est sidérant ! Vous rendez-vous au moins compte de ce que vous écrivez ?
Pétain était au pouvoir en France du 16 juin 1940 au 25 août 1945. Laval n'était que son vice-président du Conseil que du 11 juillet 1940 au 13 décembre 1940, puis est revenu en avril 1942, soit près de deux années plus tard.
Mais, à qui voulez-vous faire croire qu'un homme absent, placé en résidence surveillée, a pu influencer celui qui l'a fait jeter en prison le 13 décembre 1940 au soir ?

Qui a accepté l'armistice infâmant du 22 juin, crée la LVF, le SOL (ancêtre de la Milice), les statuts antisémites, l'internements des juifs étrangers, proposé d'entrer en guerre avec l'Allemagne, donné l'ordre de tirer sur les Alliés débarquant en AFN, ect. ? C'est Laval peut-être ? Un Laval absent ou n'ayant pas la charge de ces affaires ?
Redevenez sérieux deux minutes et évitez d'écrire n'importe quoi !
Le rêle néfaste de Pétain est d'avoir apporté son immense popularité pour cautionner cet armistice infâmant qui ouvre directement la collaboration avec l'occupant.

Aucun de nos politiciens n'avait envie de quitter la métropole pour l'AFN.

Oubliez-vous les Reynaud, les Mandel (qui a regroupé près de 30 parlementaires autour de lui), les De Gaulle ?
Il n'y a pas de fatalité en histoire, ni de déterminisme !

La citation n'est pas complète.

Je ne vois pas trop ce qu'il manque...

[BRH]

A part Mandel, il n'y avait personne ! Reynaud ? François Delpla a montré combien il avait abusé la postérité...

Pour Weygand, si vous contestez qu'il ait fait le siège de Pétain... Et qui l'a fait arrêter ? Vous allez me dire Pétain ? Je ne sais pourquoi, mais il y une très forte part d'émotionel dans cette affaire de votre part. Vous ne pouvez comparer la lucidité et la volonté d'un homme de 84 ans avec Laval qui n'avait pas soixante ans... Sortez une bonne fois pour toute vos références et vos sources. Ainsi, je pourrais sérieusement me replonger dans ce dossier que je n'affectionne pas particulièrement.

Je n'aime pas les modes: plus on tape sur Pétain, et plus je vérifie les réquisitoires. ça doit être mon ancien métier d'avocat !

[duc de Raguse]

Je ne sais pourquoi, mais il y une très forte part d'émotionel dans cette affaire de votre part.

Non, je veux simplement que tout et n'importe quoi ne soit pas écrit et que l'on travestisse la réalité.

Vous ne pouvez comparer la lucidité et la volonté d'un homme de 84 ans avec Laval qui n'avait pas soixante ans...

Donc, pour vous quelqu'un d'absent et en résidence surveillé pendant près de deux ans peut influencer un chef d'Etat ?
Arrêtez deux secondes cette fausse défense. Les médecins qui ont examiné Pétain lors de son procès l'ont jugé sain d'esprit et de corps.

Sortez une bonne fois pour toute vos références et vos sources.

Ce ne sont pas des sources, mais des vérités factuelles. Nulle interprétation ici, juste des faits.

[BRH]

Il y a bien une chose qui est admise par les historiens, c'est que Pétain et Laval se détestaient cordialement !

Il est admis par la plupart des historiens que Laval a été imposé par les Allemands à compter du 15 avril 1942. On peut donc considérer que depuis cette date, "Pétain règne, mais ne gouverne plus", comme le dit si justement Maurice Pinot en janvier 1943. Son erreur, c'est de ne pas s'envoler pour Alger, quand les Américains y débarquent.

Alors, à compter du 11 novembre 42, Laval seul est aux commandes. Pétain conserve tout juste le pouvoir formel de le renvoyer. Mais, le renvoyer, c'est se le voir imposer à nouveau par les nazis. Laval assume pleinement ses pouvoirs dès la mi-avril 1942. Après le 11 novembre, il est le seul maître à bord. Pétain n'est plus qu'un fantoche qu'on ménage pour mieux abuser les Français dans la collaboration que l'on veut leur imposer.

[duc de Raguse]

Il y a bien une chose qui est admise par les historiens, c'est que Pétain et Laval se détestaient cordialement !

Et c'est aussi la seule affirmation de votre post qui soit exacte !

Il est admis par la plupart des historiens que Laval a été imposé par les Allemands à compter du 15 avril 1942.

Déjà, il faudrait prouver ce qu'on avance.
Par ailleurs, les Allemands n'ont jamais imposé quoique ce soit à Pétain : il a toujours été libre de conduire sa politique et de former son gouvernement comme il l'entendait.
De plus, si Laval était si bien protégé que cela par les Allemands et Pétain le pauvre jouet qu'il tenait entre ses mains, il n'aurait jamais été limogé et éloigné des affaires pendant près de deux ans.
Je ne vois pas la différence entre le contexte national et international du mois d'avril 1942 et celui du mois de décembre 1941. A ces deux dates, Pétain jouissait de la même indépendance.
Ce que vous avez du mal à comprendre, c'est que Pétain a à nouveau joué la "carte" Laval comme à l'été 1940, lorsqu'il avait besoin de lui pour se débarasser de la représentation nationale. Son entourage - pas forcément pro-allemand d'ailleurs - l'a encouragé à reprendre Laval aux affaires.

"Pétain règne, mais ne gouverne plus"

C'est faux ! Aucune loi n'est faite sans l'accord et l'initiative de Pétain. Même le gouvernement ne peut se réunir sans lui. Laval n'a aucune prérogative supplémentaire qu'auparavant.
Pétain lui confie simplement la tâche - presque unique - de collaborer avec l'Allemagne, toujours dans l'espoir d'obtenir un bon traité de paix.
Si votre mémoire a besoin d'être rafraîchie, les discours du maréchal sont là :
http://www.marechal-petain.com

Alors, à compter du 11 novembre 42, Laval seul est aux commandes. Pétain conserve tout juste le pouvoir formel de le renvoyer.

Affirmation gratuite, qui n'engage, à nouveau, que vous !
Quand allez-nous nous livrer des travaux sérieux sur la période qui viennent contredire, les faits que je vous rappelle plus haut et que vous évitez de commenter, voire d'apercevoir ?

Pétain n'est plus qu'un fantoche qu'on ménage pour mieux abuser les Français dans la collaboration que l'on veut leur imposer.

Même les avocats du maréchal n'ont pas osé cette défense à son procès !
Comme quoi vous avez une main franchement lourde !
Pétain était parfaitement conscient de ce qu'il faisait et n'était abusé d'aucune façon.
La pression allemande ne se fait sentir réellement sur Vichy qu'à partir du milieu de l'année 1943, via les collaborationnistes parisiens : Milice et STO par exemple. Je ne parle même pas de celle de 1944, où, effectivement ni Laval, ni Pétain ne dirigeaient plus quoique ce soit, puisque les ministres collaborationnsites leur étaient imposés. Mais, en 1942, certainement pas !
De toute manière, je doute que, même au départ, le gouvernement de Vichy ait disposé d'une quelconque marge de manoeuvre...

[BRH]

Déjà, il faudrait prouver ce qu'on avance.
Par ailleurs, les Allemands n'ont jamais imposé quoique ce soit à Pétain : il a toujours été libre de conduire sa politique et de former son gouvernement comme il l'entendait.
De plus, si Laval était si bien protégé que cela par les Allemands et Pétain le pauvre jouet qu'il tenait entre ses mains, il n'aurait jamais été limogé et éloigné des affaires pendant près de deux ans.

Il me semble que vous ne tenez aucun compte de l'expérience "Flandin"... C'est bien parce que les Allemands faisaient comme s'ils n'existait pas que Pétain a dû se résoudre à appeler Darlan pour faire une politique à la Laval. Darlan a même souhaité aller très loin, jusqu'à ce qu'il comprenne que l'Allemagne ne lâcherait rien. En janvier 42, il est cuit et les Allemands savent qu'il sonde les Américains... Pétain a en effet voulu faire preuve d'indépendance en limogeant Laval et en l'arrêtant. Mais on a vu la réaction des Allemands ! J'attends vos sources, même si les miennes paraissent dater, comme Raymond Aron, par exemple. Il y a aussi Henri Amouroux. Paxton ne dissocie pas Pétain de Laval. Pour lui, Vichy est un bloc, et sur ce point, je ne suis pas d'accord. Enfin, il convient de bien faire la différence entre l'avant-novembre 42 et après. Avant, l'armée et la marine représente un poids considérable dans l'appareil d'état de Vichy et ont une force d'inertie considérable qui paralyse Laval à son retour en avril, jusqu'en novembre. Ensuite, généraux et amiraux n'ont ni troupes, ni matériel: ils ne représentent plus qu'eux-mêmes...

Nous attendons toujours vos sources. Il ne suffit pas de jouer les professeurs ici; il faut justifier...

Je ne vois pas la différence entre le contexte national et international du mois d'avril 1942 et celui du mois de décembre 1941. A ces deux dates, Pétain jouissait de la même indépendance.

Pas exactement, comme dit plus haut, Darlan n'est pas encore totalement démonétisé auprès des Allemands, mais ça ne va pas tarder. En avril 42, Pétain est contraint de sacrifier Darlan. Il le fait avec une certaine joie parce qu'il ne supporte pas ces dauphins. Mais il espère encore jouer son jeu personnel sous le couvert de Laval. Laval qui prend en main l'Intérieur et la police avec les conséquences funestes que l'on sait pour les juifs. L'affaire Giraud n'a pas livré tous ses secrets. On sait que le général a rencontré à plusieurs reprises Pétain et parfois longuement. Avant de quitter la France, il ne se privait pas de claironner qu'il avait en dépôt la pensée secrète du maréchal. Au procès de ce dernier, Giraud n'a fait qu'une apparition fugace; il en a dit le moins possible et n'a rien lâché en faveur de Pétain, sans toutefois l'accabler. Etrange... Ensuite, il est décédé très vite. En 1949...

Ce que vous avez du mal à comprendre, c'est que Pétain a à nouveau joué la "carte" Laval comme à l'été 1940, lorsqu'il avait besoin de lui pour se débarasser de la représentation nationale. Son entourage - pas forcément pro-allemand d'ailleurs - l'a encouragé à reprendre Laval aux affaires.

Une partie de son entourage, en effet. Mais en visant ce que j'ai dit plus haut. A l'automne 42, Pétain a clairement dit à de nombreux témoins que les Allemands étaient cuits, qu'ils seraient sur la défensive partout en moins d'un an... Le général Revers l'a entendu et l'a répété.

"Pétain règne, mais ne gouverne plus"

C'est faux ! Aucune loi n'est faite sans l'accord et l'initiative de Pétain. Même le gouvernement ne peut se réunir sans lui. Laval n'a aucune prérogative supplémentaire qu'auparavant.
Pétain lui confie simplement la tâche - presque unique - de collaborer avec l'Allemagne, toujours dans l'espoir d'obtenir un bon traité de paix.
Si votre mémoire a besoin d'être rafraîchie, les discours du maréchal sont là :
http://www.marechal-petain.com

Les dicours... Même ceux qu'il a rédigé et qu'il na pas pu prononcer ?

Alors, à compter du 11 novembre 42, Laval seul est aux commandes. Pétain conserve tout juste le pouvoir formel de le renvoyer.

Affirmation gratuite, qui n'engage, à nouveau, que vous !
Quand allez-nous nous livrer des travaux sérieux sur la période qui viennent contredire, les faits que je vous rappelle plus haut et que vous évitez de commenter, voire d'apercevoir ?

J'ai cité un certain nombre d'auteurs: on attend toujours les vôtres...

Pétain n'est plus qu'un fantoche qu'on ménage pour mieux abuser les Français dans la collaboration que l'on veut leur imposer.

Même les avocats du maréchal n'ont pas osé cette défense à son procès !
Comme quoi vous avez une main franchement lourde !
Pétain était parfaitement conscient de ce qu'il faisait et n'était abusé d'aucune façon.
La pression allemande ne se fait sentir réellement sur Vichy qu'à partir du milieu de l'année 1943, via les collaborationnistes parisiens : Milice et STO par exemple. Je ne parle même pas de celle de 1944, où, effectivement ni Laval, ni Pétain ne dirigeaient plus quoique ce soit, puisque les ministres collaborationnsites leur étaient imposés. Mais, en 1942, certainement pas !
De toute manière, je doute que, même au départ, le gouvernement de Vichy ait disposé d'une quelconque marge de manoeuvre...

Bon, nous sommes au moins d'accord sur la conclusion. Même si elle n'est pas complètement exacte !

un lien à consulter:

http://books.google.fr/books?id=G1arMOq ... r#PPA80,M1

[duc de Raguse]

C'est bien parce que les Allemands faisaient comme s'ils n'existait pas que Pétain a dû se résoudre à appeler Darlan pour faire une politique à la Laval.

Ce n'est pas que pour cela que Flandin est renvoyé : il ne plait pas à l'entourage du maréchal qui défend la Révolution Nationale et passe pour eux pour un digne représentant du régime défunt de la IIIème République. Il faut noter qu'il a été placé à son poste provisoirement après l'éviction de Laval.
Donc la pression extérieure était moindre par rapport à celle de l'intérieur. Alibert, Ménétrel et Baudouin ne supportaient pas Flandin.
Par ailleurs, si vous soutenez que les Allemands ont déjà forcé Pétain à prendre Darlan pour faire du "Laval", vous sous-entendez donc que jamais Pétain n'a été libre de faire quoique ce soit de façon indépendante, sans les Allemands, et je ne vois donc pas en quoi on pourrait défendre sa thèse du "bouclier" et encore moins le fait que Laval le manipulait.
Et franchement lorsque Pétain demande à Laval de changer certaines mots de sa déclaration sur "Je souhaite la victoire à l'Allemagne...", je me demande bien qui est le jouet de qui !
Encore une fois, Pétain dirigeait en 1942 et en 1943 comme il l'entendait et n'était en rien obligé de suivre un Laval, qu'il n'a jamais récusé (il aurait eu du mal... ), pas même à son procès.

J'attends vos sources, même si les miennes paraissent dater, comme Raymond Aron, par exemple. Il y a aussi Henri Amouroux.

Des noms ne peuvent constituer des "sources"... Il faut des extraits pour étayer vos propos. C'est vous qui cherchez à affirmer à tout prix quelque chose à mon rappel des faits : il n'y a pas besoin de sources à ce sujet. Les faits cités plus hauts sont connus de tous et disponibles n'importe où !

Etrange... Ensuite, il est décédé très vite. En 1949...

Allons donc ! Quelle est cette nouvelle pirouette ?
Donc, selon vous, Pétain aurait eu l'envie de rejoindre l'AFN gaulliste ? C'est une pure fiction : tous ses discours et ses actes témoignent de l'inverse, mais bon.
De toute manière, il sait très bien comment il aurait été reçu par les FFL et leur chef qu'il avait fait condamner à mort. (Mais non ! j'oubliais ! c'est sans doute, à nouveau Laval qui avait dû lui souffler cela ! )

A l'automne 42, Pétain a clairement dit à de nombreux témoins que les Allemands étaient cuits, qu'ils seraient sur la défensive partout en moins d'un an...

Alors, pourquoi continue-t-il sa politique de collaboration qu'il a amorcé depuis le 22 juin 1940 ?

Même ceux qu'il a rédigé et qu'il na pas pu prononcer ?

Lequels ?

on attend toujours les vôtres...

Cela fait belles lurettes que je vous ai cité des passages - dans d'autres fils essentiellement - de Ferro, de Cointet, de Paxton ou encore de Russo.

[BRH]

C'est bien parce que les Allemands faisaient comme s'ils n'existait pas que Pétain a dû se résoudre à appeler Darlan pour faire une politique à la Laval.

Ce n'est pas que pour cela que Flandin est renvoyé : il ne plait pas à l'entourage du maréchal qui défend la Révolution Nationale et passe pour eux pour un digne représentant du régime défunt de la IIIème République. Il faut noter qu'il a été placé à son poste provisoirement après l'éviction de Laval.
Donc la pression extérieure était moindre par rapport à celle de l'intérieur. Alibert, Ménétrel et Baudouin ne supportaient pas Flandin.

Votre explication n'est pas sourcée. Paxton dit bien que Flandin n'a pas l'aval des Allemands (sans jeu de mots...) !

Par ailleurs, si vous soutenez que les Allemands ont déjà forcé Pétain à prendre Darlan pour faire du "Laval", vous sous-entendez donc que jamais Pétain n'a été libre de faire quoique ce soit de façon indépendante, sans les Allemands, et je ne vois donc pas en quoi on pourrait défendre sa thèse du "bouclier" et encore moins le fait que Laval le manipulait.

Evidemment, Vichy n'est pas libre... Ce n'est pas une nouveauté ! Laval s'impose en avril 42: plus exactement, il est imposé par les Allemands. Le bouclier s'avère percé, mais a servi quand même par rapport à une France qui aurait eu un Gauleiter.

Et franchement lorsque Pétain demande à Laval de changer certaines mots de sa déclaration sur "Je souhaite la victoire à l'Allemagne...", je me demande bien qui est le jouet de qui !
Encore une fois, Pétain dirigeait en 1942 et en 1943 comme il l'entendait et n'était en rien obligé de suivre un Laval, qu'il n'a jamais récusé (il aurait eu du mal... ), pas même à son procès.

Pétain n'a jamais dit, ni écrit qu'il souhaitait la victoire de l'Allemagne.

J'attends vos sources, même si les miennes paraissent dater, comme Raymond Aron, par exemple. Il y a aussi Henri Amouroux.

Des noms ne peuvent constituer des "sources"... Il faut des extraits pour étayer vos propos. C'est vous qui cherchez à affirmer à tout prix quelque chose à mon rappel des faits : il n'y a pas besoin de sources à ce sujet. Les faits cités plus hauts sont connus de tous et disponibles n'importe où !

Je vous réplique la même chose... Quant aux faits en question, vous nous renvoyez à la "doxa" d'aujourd'hui... Trop facile !

Etrange... Ensuite, il est décédé très vite. En 1949...

Allons donc ! Quelle est cette nouvelle pirouette ?
Donc, selon vous, Pétain aurait eu l'envie de rejoindre l'AFN gaulliste ? C'est une pure fiction : tous ses discours et ses actes témoignent de l'inverse, mais bon.[/quote]

Voyons, vous n'êtes pas raisonnable: l'AFN n'est "gaulliste" qu'à compter d'octobre 43: la preuve, c'est que le statut des juifs n'est abrogé qu'à cette date... Cela dit, vous avez raison sur un point: Pétain ne voulait pas quitter la France métropolitaine. C'est pour cela qu'il souhaitait un débarquement américain en zone libre.

De toute manière, il sait très bien comment il aurait été reçu par les FFL et leur chef qu'il avait fait condamner à mort. (Mais non ! j'oubliais ! c'est sans doute, à nouveau Laval qui avait dû lui souffler cela ! )

Ceci ne concerne que la situation à l'été 43. Donc, cette observation est anachronique, pour le moins...

A l'automne 42, Pétain a clairement dit à de nombreux témoins que les Allemands étaient cuits, qu'ils seraient sur la défensive partout en moins d'un an...

Alors, pourquoi continue-t-il sa politique de collaboration qu'il a amorcé depuis le 22 juin 1940 ?

Pétain n'est plus qu'un fantoche à compter de la mi-novembre 1942. Vous le refusez, mais c'est ainsi...

on attend toujours les vôtres...

Cela fait belles lurettes que je vous ai cité des passages - dans d'autres fils essentiellement - de Ferro, de Cointet, de Paxton ou encore de Russo.

Ah bon... Pas sur ce forum, en tout cas !

[duc de Raguse]

Pétain n'a jamais dit, ni écrit qu'il souhaitait la victoire de l'Allemagne.

Sauriez-vous lire correctement Bruno ? Où ai-je écrit cela ?
J'ai noté que Pétain a demandé à Laval de modifier son discours pour la défense de l'Europe allemande. Laval avait tout d'abord préparé un "Je crois en la victoire de l'Allemagne...", ce que Pétain lui a interdit de dire, puisqu'il n'était pas militaire et lui a conseiller de remplacer ce terme par "Je souhaite la victoire de l'Allemagne..."
Et franchement, ne me demandez pas une référence à ce sujet, car c'est repris dans tous les livres sur la France pendant le second conflit mondial. Ce serait donc faire insulte à votre intelligence.

Je vous réplique la même chose...

Mais, je ne conteste rien moi.

Pétain n'est plus qu'un fantoche à compter de la mi-novembre 1942. Vous le refusez, mais c'est ainsi...

Si Pétain n'est qu'un fantoche à cette date, alors son gouvernement aussi et Laval tout autant. Lorsque vous laisserez vos interprétations personnelles et votre perception particulière de côté - qui n'engage que vous d'ailleurs, puisque nous attendons toujours les extraits des auteurs cités - et que vous reconnaîtrez que Pétain a COLLABORE volontairement, sans que quique ce soit lui force la main, on aura fait un grand pas.
De grâce, stoppez, car vous prétendez que nous sommes sur un forum d'Histoire et là on ne peut que noter votre opiniâtreté à faire l'histoire votre.

[BRH]

Nous vous demandons des textes, des références, des précisions. Nous sommes sur un forum ici, pas au Lycée. Pour paraphraser quelqu'un de célèbre (et concerné aussi post-mortem par ce débat), "vous n'êtes pas mon professeur et je ne suis pas votre élève..."

Par exemple, quand vous citez Russo, vous ne l'aviez fait qu'une fois ici et sans autre précision.

[duc de Raguse]

Pourquoi diable voudriez-vous que je produise ce que vous n'êtes pas à même de faire ?
Quant à vos sarcasmes sur ma profession, elles sont pour le moins déplacées. Vous ai-je une seule fois reproché de vous croire au tribunal, livrant un plaidoyer vide de contenu ou quoique ce soit sur vos recherches fantastiques ?
Non, bien entendu, donc merci de rester dans les cadres du débat.

Pour quelques bonnes lecture, qui vous ferons le plus grand bien et vous sortirons de votre vision de l'histoire des années 1950-1960, voici tout de même mes références :

http://www.tallandier.com/ouvrage.php?id_ouvrage=231

http://www.tallandier.com/auteur.php?id_auteur=35

Voici ce qu'Abetz note sur la collaboration de Darlan :

"Un nouveau gouvernement est fondé, certes non pas sous la direction de Pierre Laval, mais sous celle de l'amiral Darlan, qui s'engage aussitôt sur la voie d’une collaboration économique et militaire dont certains notent qu’elle va bien plus loin que celle entreprise par son prédécesseur."
http://bcrfj.revues.org/document40.html

Sans doute que Darlan faisait aussi pression sur Pétain...