Noël 1914 : la trève enchantée.

[duc de Raguse]

Quand on sait ce qu'ont dû endurer les soldats dans les tranchées, on peut comprendre que certains se soient rebellés et aient refusé de poursuivre ce qu'il convient d'appeller une véritable boucherie.

Je suis d'accord avec cela, mais cela ne doit pas occulter pour autant l'esprit de sacrifice de ceux qui ne se sont pas mutinés et qui ont poursuivi ces combats, dans les dures conditions que l'on connaît. Réhabiliter ceux qui choisi de ne pas combattre devant l'ennemi en armes est une insulte faite à la mémoire des blessés et des morts de cette guerre.
Ce seraient-ils battus pour rien, puisqu'il suffisait de lever la crosse de son fusil ?

ils n'ont pas déserté

C'est tout comme et si vous relisez les tracts distribués par les mutins de 1917, on ne peut pas dire qu'ils se fichaient de savoir si la situation profitait ou pas à ceux d'en face.

Dès lors, je ne vois personnellement rien de choquant à ce que leur mémoire soit réhabilitée.

Même pas par respect pour les provinces libérées et les victimes de cette guerre ?

Apparamment les soldats sont restés en position dans les tranchées

Certains, on demandé tout simplement que la révolution se produise dans le pays, suite aux exemples russes. C'est un peu plus que de rester passif dans une tranchée...

mais ce qui me révolte un peu, c'est le choix arbitraire des fusillés pour l'exemple " le tirage au sort ".

Oui, mais dans le cas contraire il aurait fallut fusiller des dizaines de milliers d'hommes...

Un film comme "Le pantalon" démontre bien à quels genre d'excès a mené la répression de certains actes qualifiés d'insurbordination face à l'ennemi. A voir ou à revoir.

Je connais et j'apprécie ce film. Mais, il ne faut pas se tromper entre cette scandaleuse affaire et les mutineries de 1917. Les deux exemples ne sont pas comparables.

[Baron Percy]

Je ne vois pas en quoi la réhabilitation de ceux qui ont refusé de monter à l'assaut dans des conditions désastreuses serait une offense pour ceux qui sont morts en y allant malgré tout.
A mon sens, c'est même une forme de reconnaissance supplémentaire de leur sacrifice, hélas souvent inutile.
Lorsque l'incompétence est flagrante au niveau de l'état-major, il n'y a rien de surprenant à ce que des cas de mutinerie se manifestent.
Cela prouve simplement que le processus de déshumanisation des combattants n'a pas totalement abouti et que ceux-ci ont encore conservé une certaine conscience malgré tout.
Le casse-pipe n'est pas qu'une fatalité, mais avant tout et surtout la conséquence de l'incurie des sphères dirigeantes...

[duc de Raguse]

Je ne vois pas en quoi la réhabilitation de ceux qui ont refusé de monter à l'assaut dans des conditions désastreuses serait une offense pour ceux qui sont morts en y allant malgré tout.

Dommage, car finalement pourquoi aurait-on dû faire cette guerre, si cette "boucherie" n'a servi à rien ?
Les réhabiliter signifie clairement le non-sens, la stupidité et l'inopportunité de cette guerre et remet en cause. Finalement, en poursuivant cette logique, des soldats sont morts pour rien...

Lorsque l'incompétence est flagrante au niveau de l'état-major, il n'y a rien de surprenant à ce que des cas de mutinerie se manifestent.

Sans doute une grande partie des mutins ne voulaient plus poursuivre cette guerre pour une de ces raisons, mais n'oublions pas les révolutionnaires, dont les intentions étaient bien plus obscures et qui ont tenté de profiter de la situation.

Le casse-pipe n'est pas qu'une fatalité, mais avant tout et surtout la conséquence de l'incurie des sphères dirigeantes...

Bof... c'est le lot de toutes les guerres de l'Histoire. Pensez-vous alors que les soldats de Napoléon devaient se mutiner pour ces raisons ?

[Baron Percy]

Les réhabiliter signifie clairement le non-sens, la stupidité et l'inopportunité de cette guerre et remet en cause. Finalement, en poursuivant cette logique, des soldats sont morts pour rien...

Ma parole, vous êtes medium ! :
Vous venez en une seule phrase de résumer le fond de ma pensée.
Estimez-vous que la guerre de 1914 avait des raisons vraiment valables pour se déclencher ?
Ce serait alors reconnaître la vanité de toute forme de diplomatie et justifier le massacre de plus de huit millions d'hommes.
Si je respecte leur sacrifice, je ne puis me résoudre à faire de même pour les soi-disant raisons qui les y ont contraints.

[Baron Percy]

Pensez-vous alors que les soldats de Napoléon devaient se mutiner pour ces raisons ?

Que nenni ! Vous avez dû mal interprété mes propos.
J'ai en effet parlé d'incurie du commandement, ce qui n'était manifestement pas le cas sous l'Empire.

[duc de Raguse]

Estimez-vous que la guerre de 1914 avait des raisons vraiment valables pour se déclencher ?

Vous savez bien que les guerres ont toujours eu des raisons "valables" de se déclencher, sauf que ces raisons n'étaient peut-être pas toujours partagées par la majorité des peuples concernés. Encore fallait-il que le pays concerné soit une démocratie...
Mais bon, le premier devoir du citoyen est de défendre le sol national. Vous en convenez non ?
Se mettre en porte-à-faux envers celui-ci revient à nier les droits et les devoirs qui s'attachent à cette fonction et à la perdre par la même occasion.

Que nenni ! Vous avez dû mal interprété mes propos.
J'ai en effet parlé d'incurie du commandement, ce qui n'était manifestement pas le cas sous l'Empire.

Parce que vous pensez que jetter une armée de près d'un demi-million d'hommes à plus de 5000 kilomètres du territoire national pour des motifs peu valables ne rélève pas d'incurie et d'inconscience ? En cette occasion Napoléon ne s'est pas mieux comporté que Nivelle...

[BRH]

Que nenni ! Vous avez dû mal interprété mes propos.
J'ai en effet parlé d'incurie du commandement, ce qui n'était manifestement pas le cas sous l'Empire.

Parce que vous pensez que jetter une armée de près d'un demi-million d'hommes à plus de 5000 kilomètres du territoire national pour des motifs peu valables ne rélève pas d'incurie et d'inconscience ? En cette occasion Napoléon ne s'est pas mieux comporté que Nivelle...

Ouh là... Quel raccourci dangereux et péremptoire ! D'abord, la campagne de Russie ne fut pas vraiment une boucherie aussi absurde que celle du chemin des Dames. Ensuite, l'attaque de Napoléon contre la Russie fut provoquée par le Czar qui avait mobilisé ses forces dès 1811 en vue d'une attaque préventive selon-lui. Il ne fit rien pour calmer son adversaire; bien au contraire: souvenez-vous de son ultimatum d'avril 1812: il enjoignait à la France de retirer toutes ses troupes derrière l'Oder, ce qui revenait à évacuer la Pologne ! C'était bien un défi. Or, justement, Napoléon ne voulait pas faire de la Pologne un champ de bataille. La Pologne était comme une seconde patrie pour lui, sans doute à cause de Marie Walewska...

[Baron Percy]

Vous savez bien que les guerres ont toujours eu des raisons "valables" de se déclencher, sauf que ces raisons n'étaient peut-être pas toujours partagées par la majorité des peuples concernés. Encore fallait-il que le pays concerné soit une démocratie...
Mais bon, le premier devoir du citoyen est de défendre le sol national. Vous en convenez non ?
Se mettre en porte-à-faux envers celui-ci revient à nier les droits et les devoirs qui s'attachent à cette fonction et à la perdre par la même occasion.

Les raisons que vous évoquez pour justifier les conflits sont généralement celles des agresseurs. Elles n'en sont pas pour autant valables.
Quant aux agressés, force leur est de s'en accomoder et donc de défendre le sol de leur patrie. Il s'agit effectivement d'un devoir citoyen. Je n'en disconviens pas.
Il n'est donc pas question de se mettre en porte-à-faux avec ce principe, mais faut-il pour autant aller au casse-pipe la fleur au fusil et accepter d'aller à l'abattoir sans se rebiffer ?
Surtout si les directives émanent d'autorités incompétentes et peu avares de la vie de leurs hommes...

[Baron Percy]

En cette occasion Napoléon ne s'est pas mieux comporté que Nivelle...

Vous devriez savoir qu'en histoire plus encore qu'en d'autres domaines, comparaison n'est pas raison.
Et il me semble que la vôtre est particulièrement inappropriée pour les raisons évoquées par BRH ci-dessus.

[duc de Raguse]

Il n'est donc pas question de se mettre en porte-à-faux avec ce principe, mais faut-il pour autant aller au casse-pipe la fleur au fusil et accepter d'aller à l'abattoir sans se rebiffer ?

Quand peut-on, alors, franchir les limites de ce principe ? Il est à géométrie variable selon vous ? Voilà un étrange précepte : sous l'Empire on peut aller se faire moissonner par les Russes, mais pas dans les tranchées de la Première Guerre mondiale...
Lequel des deux conflits avait des motifs plus valables selon vous ?

Quel raccourci dangereux et péremptoire !

Ce n'est pas à moi que vous allez apprendre ce que c'est un raccourci en histoire...
Si j'ai fait celui-ci, c'est simplement au niveau des "raisons valables" d'une guerre soulevées plus haut par le baron. Je n'ai pas comparé la stratégie des généraux, qui est incomparable. J'utilise simplement cette comparaison pour le principe des conflits.
Qu'on me dise en quoi les mutins de 1917 avaient plus de légitimité de lever la crosse du fusil qu'en 1813 ?

[BRH]

Je pense qu'il y avait très peu de "révolutionnaires" dans les mutins de 1917. Mais des citoyens au plein sens du terme qui en avaient assez d'aller au casse-pipe pour rien ! L'offensive est manquée faute d'effet de surprise. L'Etat-major le sait dès la 1ère journée. Pour être large, disons dès la deuxième... Dès lors, persister dans la boucherie est criminel. Nivelle n'a plus aucune excuse, mais il persiste par stupidité, vanité, conformisme, etc. Je vous laisse le soin de trouver le terme adéquat.

Je ne crois pas qu'il existe une seule situation comparable, imputable à Napoléon.

[duc de Raguse]

Dès lors, persister dans la boucherie est criminel. Nivelle n'a plus aucune excuse, mais il persiste par stupidité, vanité, conformisme, etc. Je vous laisse le soin de trouver le terme adéquat.

Le problème, c'est que les mutineries n'ont pas lieu que dans le secteur de l'offensive de Nivelle.

Je ne crois pas qu'il existe une seule situation comparable, imputable à Napoléon.

Vous ne pensez pas - avec les moyens de l'époque en plus et la situation locale - qu'envoyer des Français en Russie n'en était pas moins criminel ? Je pense que vous avez dû lire des récits de soldats de la Grande armée, non ?

[BRH]

Je ne crois pas qu'il existe une seule situation comparable, imputable à Napoléon.

Vous ne pensez pas - avec les moyens de l'époque en plus et la situation locale - qu'envoyer des Français en Russie n'en était pas moins criminel ? Je pense que vous avez dû lire des récits de soldats de la Grande armée, non ?

Non. La Russie du Czar se révélant une menace pour le grand empire français, il était logique que Napoléon essaye de détruire son armée. Tout aussi logiquement, les Russes ont tenté d'éviter cette destruction et ils y sont partiellement parvenus. La distance, le climat ont ensuite joué en faveur des Russes. Et l'épuisement de Napoléon aussi. Pas un épuisement physique, mais un épuisement psychologique dû à ses facultés amoindries d'enthousiasmer ses subordonnés. Ceux-ci, dès avant le début de la campagne, murmurent que l'empereur est fou...

Mais, que proposaient-ils ? Se retirer d'Espagne et attendre l'assaut des Russes en Pologne. Il n'est pas certain que cette solution n'aurait pas révélé plus d'inconvénients que d'avantages, à la longue. Voilà que nous sommes hors-sujet !

[duc de Raguse]

Pour en revenir au sujet, la France de 1917 était en partie occupée par une nation étrangère, qui lui avait déclaré la guerre.
Je ne vois toujours pas pourquoi la campagne de Russie avait des raisons plus "valabes" - en plus au regard de ce que vous venez d'écrire - d'éviter les mutinerie que l'année 1917.
Il ne faudrait pas croire que seul Nivelle soit responsable de ces dernières...

[BRH]

Les mutineries étaient légitimes dans la mesure où elles ne conduisaient pas à un abandon de postes. Sur le moment, on ne pouvait l'apprécier: elles constituaient un crime au regard de la discipline militaire.

Néanmoins, Pétain comprit très bien les raisons de ce "ras-le-bol" et fit en sorte de donner satisfaction aux poilus: plus d'offensives inutiles et coûteuses en vies humaines. Seulement 53 mutins (des meneurs pour la plupart) furent fusillés en 1917. On est donc loin de la légende d'une répression féroce. La crise fut surmontée et les Allemands passèrent à côté d'une occasion splendide d'enfoncer le front.

Sur un strict plan militaire, on peut donc dire que les mutineries de 1917 furent utiles sinon nécessaires. Elles permirent surtout d'écarter un chef à la réputation usurpée (il se conduisait comme Joffre, tout en prétendant être meilleur stratège que lui), tout en conduisant l'armée française à être plus soucieuse de la survie de ses effectifs...