Edgard Puaud

[Baron Percy]

Je suis conscient du fait que les assertions de Mabire sont parfois à prendre avec des pincettes.
Néanmoins, je pense que les témoignages qu'il produit sont pour la plupart crédibles sur ce point.
Un travail de recoupement devrait permettre de le confirmer.

[Daniel Laurent]

Bonjour,

Néanmoins, je pense que les témoignages qu'il produit sont pour la plupart crédibles sur ce point

Attention, je parle de sa trilogie sur les Francais, pas de son livre sur les Belges, que je n'ai pas lu, mais qui devrait reposer sur les memes bases.

Les temoignages recueuillis par Jean Mabire sont generalement credibles et representatifs de l'etat d'esprit des veterans qu'il a rencontre.

Le probleme est de savoir si ces veterans-la etaient representatifs de l'ensemble des veterans. Pour les Francais, ils ne le sont pas, d'ou mes reticences.

Si la saga des volontaires belges vous interesse, je vous conseille les ouvrages d'Eddy de Bruyne a ce sujet, la, il doit y avoir des recoupements a faire.

[martinez]

il serait temps d'en finir avec des affirmations péremptoires basées sur nos critères actuels ( pour la plupart faussé par la désinformation) il y avait une armée allemande obéissant à un gouvernement démocratiquement élu ( meme si dans ses comportements ultérieurs il a basculé dans l'autocratisme le plus sanglant) il ne semble jamais avoir lu ni avoir entendu dans les témoignages que j'ai recuellis que les unités des armées allemandes aient compté dans leurs rangs des commissaires politiques ! la waffen SS ( unités combattantes)qu'il faut distinguer de l'Algemeine SS ( unités de policeet gardiens de camps) était politisée ce qui n'est pratiquement plus vrai dans la Waffen SS à partir de 1943 à cette date tout allemend( y compris les alsaciens lorrains annexés) pouvaient etre affectés dans la SS ce qui explique leur présence dans la Das reich à oradour et le "procés" à bordeaux en 47 ou 48. quant à l'affaire de l'uniforme anglais de leclerc elle a pour origine la réponse que lui ont fait 5 prisonniers français de la Charlemegne auxquels leclerc reprochait de porter l'uniforme allemand qui lui ont fait la réponse citée il les a fait fusiller. ce qu'il est nécessaire de savoir est que Leclerc en janvier 45 avait sollicité la réintégration de la 2 DB dans le CAUS du général Devers pour ne plus avoir à obéir au Général de latttre et quitter la 1ere armée française . refusé par le général de gaulle qui a gravi son chemin du golgotha avec les inimitiés internes des chefs français de l'époque. Ce qui est qualifié d'exactions pour une armée en campagne est condamnable dans l'absolu mais que peut on attendre de soldats conditionnés pour la guerre qui passe par la destruction de l'ennemi et de tout ce qui de loin ou de près peut y etre rattaché si en plus il font eux aussi l'objet d'exactions et les partisans russes n'étaient pas des anges alors c'est l'engrenage infernal comment introduire un minimum d'humanité lorsque l'assassinat est légal et encouragé la solution est de tout faire pour éviter la guerre!. pour les français qui ont rejoint l'allemagne les sources sont à peu près concordantes ce serai environ 25000 français qui ont servi dans les armées allemandes ( LVF, service de transport....) y compris dans la Waffen SS ( 7 brigadeSS; division charlemagne )

[rapentat]

Bonsoir,

quant à l'affaire de l'uniforme anglais de leclerc elle a pour origine la réponse que lui ont fait 5 prisonniers français de la Charlemegne auxquels leclerc reprochait de porter l'uniforme allemand qui lui ont fait la réponse citée il les a fait fusiller.

Je pensais que c'était en uniforme américain, mais là n'est pas l'important. Je sais que ce n'est pas le sujet du fil, mais connaissez-vous la date exacte de cette exécution?? J'ai entendu dire que Leclerc les aurait fait fusiller après le cessez-le-feu, si vous avez des détails sur cette sordide affaire. Merci.

Cordialement.

[Baron Percy]

Si la saga des volontaires belges vous interesse, je vous conseille les ouvrages d'Eddy de Bruyne a ce sujet, la, il doit y avoir des recoupements a faire.

Merci pour ce précieux conseil.
J'en prends bonne note et m'attacherai à effectuer ce travail de recoupement des sources, seul susceptible de mener au plus près de la vérité historique.

[martinez]

je pense que vous avez raison quant à l'uniforme je n'ai que des souvenirs il me semble que cela se soit passé après la prise du nid d'aigle soit tout à fait à la fin ou après l'armistice. l'armée allemande en tant que corps constitué n'était pas nationale socialiste (nazi) dans son ensemble ce qui n'exclut pas que le parti nazi devait y avoir des sympathisants à titre indivduel. elle s'est opposée très tot à hitler et a conduit le complot du 20/7/44 qui s'est soldé par l'execution ou suicides de nombreux généraux et officiers supérieurs dans des conditions atroces (pendaison avec des cordes à piano a des crochets de boucherie; filmé et projeté à Hitler) pour les relations entre les chefs militaires français ( delattre, juin bethouart catroux de larminat, leclerc....)je vous conseille le livre de P pelissier chez Perrin sous le titre de Lattre, c'est édifiant et consternant. cordialement

[Daniel Laurent]

Bonjour,
Au sujet de l'execution de 12 W-SS francais par la 2eme DB :

Le 29 avril 1945, après que les survivants de la 38° SS Nibelungen eurent tenté de bloquer le passage des ponts sur l'Amper et l’Isar aux forces américaines, une partie du bataillon de la division Charlemagne affecté à cette division fut dispersé et beaucoup se rendirent aux troupes américaines. Avec d'autres prisonniers allemands, 12 français sont prisonniers dans une caserne de Bad Reichenhall. Le 6 mai 1945, la 2eme Division blindée de Leclerc occupe la ville. Les W-SS français ont alors essayé de s’échapper par crainte des représailles. Ils sont finalement capturés dans une foret voisine, encerclés par deux compagnies françaises, et seront fusillés.

Les polémiques sont encore vives de nos jours quant aux responsables de cette exécution.

Le père Gaume, témoin de l'exécution, fournit un témoignage a la famille de l’une des victimes.
«Après que parvint de l'état-major de la division l'ordre de fusiller les prisonniers, le père Fouquet, aumônier de la division, me confia la mission de les assister dans leurs derniers moments»

Le témoignage suivant fut fait par le père Fouquet, l'ancien aumônier de la deuxième DB :
« L'ordre de l'exécution fut donné à l'état-major de la division par un officier dont j'ignore le nom suite à un coup de téléphone avec le général Leclerc. Les membres de la " Charlemagne" ayant eu une attitude particulièrement arrogante envers un officier qui leur avait reproché d'avoir mis l'uniforme des "boches", ils lui répondirent que celui-ci se sentait lui aussi bien dans l'uniforme des américains !»
L'exécution eut lieu le 8 mai 1945 vers 17 heures, donc quelques heures avant l’entrée en vigueur du cessez le feu général.

Les enquêtes postérieures :

Le 6 décembre 1948, sur la demande de la famille d'une des victimes, une enquête fut lancée. Mais elle n'apporta pas de nouvelle lumière sur l'arrestation et l'interrogatoire des tués ni sur les circonstances de leur mort.

Finalement on procéda le 2 juin 1949 à l'exhumation des cadavres dans la clairière de Karlstein. Onze furent inhumés dans le cimetière communal de St Zeno à Bad Reichenall et bénits par un prêtre catholique. La sépulture commune se trouve aujourd'hui encore là-bas dans le groupe 11, rangée 3 N° 81 et 82.

Le lieutenant Briffaut était en uniforme de la Heer, ce qui a emmène certains a affirmer qu’il était de la LVF, pas de la Charlemagne, ce qui n’est pas avéré, l’intendance allemande étant ce qu’elle était en 1945.
Un récent ouvrage de J.C. Notin (Leclerc, éditions Félin) relance la polémique en émettant l’hypothèse que Leclerc, suite à la très célèbre réplique lancée par un W-SS à qui il demandait s’il n’avait pas honte de porter un uniforme allemand «Et vous ! Vous portez bien un uniforme américain », aurait simplement demandé à ses officiers «Débarrassez-moi d’eux », voulant dire par la «évacuez les vers l’arrière », et que son ordre aurait été mal interprété par un officier encore sous le choc d’être passé à Dachau peu de jours avant.

Cette tentative de blanchir Leclerc est sympathique mais semble peu probable : Un acte grave comme l’exécution de 12 prisonniers de guerre, sans jugement, ne peut être l’initiative d’un subalterne d’autant plus que la guerre était finie et que cet officier ne se trouvait donc pas dans une situation d’urgence sous le feu de l’ennemi. La 2DB était une unité régulière de l’Armée Française, structurée et disciplinée et, pour exécuter un tel ordre, il fallait qu’il vienne du QG.

Une autre polémique concerne la présence d’un 13éme W-SS, fils d’un officier supérieur de la 1ere Armée, qui aurait été épargné et renvoyé à son père. Il y a bien un fils d’officier supérieur parmi ces prisonniers, mais ce garçon n’a pu être reconnu par la famille, parmi ceux visibles. Au résultat : Sur les photos de 1945, il y a 12 soldats. Il y a exécution. 11 corps sont exhumés en 49. Cela semble très mathématique. Y avait-il 13 hommes avant la série de photos ? Encore un mystère qui reste à résoudre.

Source :
http://www.histoquiz-contemporain.com/H ... ssiers.htm
Voir les pages sur la Division Charlemagne
(PUB )

[Daniel Laurent]

Bonjour,
Quelques petites remarques :

il y avait une armée allemande obéissant à un gouvernement démocratiquement élu ( meme si dans ses comportements ultérieurs il a basculé dans l'autocratisme le plus sanglant)

Pas exactement, le NSDAP n'a que 44% des voix aux elections du 5 mars 1933. Il obtient la majorite permettant la mise en place de la dictature grace a l'invalidation des elus communistes, accuses de l'incendie du Reichstag allume par les SA selon les instructions de Goering. Pas franchement democratique...

la waffen SS ( unités combattantes)qu'il faut distinguer de l'Algemeine SS ( unités de policeet gardiens de camps)

L'Algemeine SS est un groupe purement politique. Les camps, c'est la Totenkopf, pas pareil

était politisée ce qui n'est pratiquement plus vrai dans la Waffen SS à partir de 1943 à cette date tout allemend( y compris les alsaciens lorrains annexés) pouvaient etre affectés dans la SS ce qui explique leur présence dans la Das reich à oradour et le "procés" à bordeaux en 47 ou 48.

Ce phenomene de "depolitisation" des nouvelles recrues et d'abandon du volontariat, qui demarre effectivement fin 43, ne change pas trop le caractere politique de la Waffen-SS dans la mesure ou les cadres et les anciens sont, eux, toujours des soldats politiques.

pour les français qui ont rejoint l'allemagne les sources sont à peu près concordantes ce serai environ 25000 français qui ont servi dans les armées allemandes ( LVF, service de transport....) y compris dans la Waffen SS ( 7 brigadeSS; division charlemagne )

20 000 selon mes comptes.
Voir :
http://www.histoquiz-contemporain.com/H ... ectifs.htm
Attention : Ne pas compter les effectifs de la Charlemagne, composee de l'assemblage des autres unites fin 1944, mais rajouter aux "uniformes allemands" les 2000 Miliciens integres a la Charlemagne en question.

[rapentat]

Bonjour,

L'exécution eut lieu le 8 mai 1945 vers 17 heures, donc quelques heures avant l’entrée en vigueur du cessez le feu général.

Merci pour cette précision, mais je suis quand même effaré qu'un officier général puisse disposer de la vie des autres, simplement parce qu'il s'est senti insulté.

Cordialement.

[Daniel Laurent]

Merci pour cette précision, mais je suis quand même effaré qu'un officier général puisse disposer de la vie des autres, simplement parce qu'il s'est senti insulté.

C'est probablement plus complique que cela :
Leclerc vient de passer 4 ans a se battre pour une cause qui, evidemment, lui est plus que chere.
Il a vu, ainsi que ses hommes, ce que certains SS ont fait a Dachau.
Il sait, bien sur, ce qui est arrive a Delestraint, a Jean Moulin et aux autres resistants arretes par la Gestapo ou la Milice.

Et voila qu'il tombe sur des SS francais !
Il a beau etre Leclerc, il est un homme avec des tripes comme tout le monde et lui demander de faire les fines analyses de motivations differentes que nous pouvons faire aujourd'hui, c'est trop.

Donc, c'est "tous dans le meme sac"...

[martinez]

a D laurent
qq précisions nécessaires pour éviter les raccoucis
1) dire que le le gouvernement bn'était pas élu démocratiquement est inexact le 28/5/1928 le nsdap obtient 2.6% aux élections du reischtag; 14/9/30 18.2%et 107 sièges10/432 hitler obtient36.8% contre le maréchal hindenbourg (53%); 31/732 le nsdap devient le premier parti du reischtag avec 37.3%; 6/11/32 le nsdap obteint 33.1% 30.1.33 hindenburg appelle hitler à la chancellerie ; l'incendie du reischtag n'a pas permis d'évincer les communistes mais de suspendre les libertés fondamentales; elections 5/3/33 élections nsdap 43.9, spd 18.3, kpd12.3,zentrum11.2, dnvp. le 23/3/33 hitler obtient les pleins pouvoirs pour 4 ans avec l'appui du parti catholique zentrum 11.2 soit + 43.9= 60.1% ) la mise en place du régime hitlérien résulte bien d'un processus électif qui a été dévoyé mais représentatif d'un large courant d'opinion favorable à Hitler du peuple allemand donc légitime ce qui ne légitime pas les méthodes employées immédiatement après mais il est contraire à la vérité de dire que l'installation d'hotler s'est faite par la force des SA
concernant lla SS c'est un ensemble politisé émanation du nsdap l'allegemeine SS est composée des membres du parti des membres des rgts ss standarten ( 125) ltotekof verbande s'est développée à partir de l'allegemeine ss et n'a rien de commun avec la waffen ss batie sur le modéle de l'armée
quant à la politisation assurée en 43 par les anciens ss traditionnels dans la waffen ss il en reste si peu après 4 années de guerre que le phénomène est marginal il demeure que la plupart des divisions ss sont des unités d'élite aux très fortes traditions militaires meme si elles sont récentes ce qui leur donnent une pugnacité et une agressivité au combat peu commune cordialement

[Daniel Laurent]

Bonjour,
On vire dansle HS au sujet de Puaud mais je maintiens que les Nazis sont arrives au pouvoir de maniere illegale et certainement pas "democratique".

Et ou ai-je dis que c'est la force des SA qui a permi l'etabliseement de la dictature ??

Reprenons doucement :
- 6 novembre 1932, le NSDAP obtient 33,1% des voix.
- 30 janvier 1933 : Hindenburg appelle Hitler a la chancellerie au sein d'un gouvernement de coalition ou les Nazis n'ont pas la majorite.
- 1er fevrier 1933 : Dissolution du Reichstag
- 27-28 fevrier 1933 : Incendie du Reichstag par les Nazis
- Les communistes sont accuses et pourchasses mais le KPD n'est pas interdit.
- 5 mars 1933 : Le NSDAP obtient 43,9% des voix, donc pas la majorite.
Mais des communistes ont ete elus ! Il suffit donc de les faire invalider, grace au pretexte de l'incendie du Reichstag et hop ! les nazis ont la majorite (51%). Ils sont donc bien arrives au pouvoir de maniere criminelle.

Le vote de la loi des pleins pouvoirs est une autre manipulation nazie, mais la majorite des 2/3 necessaire lui fut bien accordee, grace a la compromission ou l'aveuglement, ou les deux, des conservateurs "classiques" et grace au fait que de nombreux elus sociaux-democrates, terrorises, n'etaient pas presents a la seance.

L'arrivee au pouvoir "democratiquement" des nazis est vraiment une legende qui a la peau dure !

Je prefere eviter la discussion sur les Waffen-SS "unites d'elites", vraiment trop hors sujet ici, ainsi que sur les meandres de l'organisation tentaculaire de la SS dans laquelle Martinez semble se perdre un peu.

[rapentat]

Bonjour,

Il a vu, ainsi que ses hommes, ce que certains SS ont fait a Dachau.
Il sait, bien sur, ce qui est arrive a Delestraint, a Jean Moulin et aux autres resistants arretes par la Gestapo ou la Milice.
Et voila qu'il tombe sur des SS francais !
Il a beau etre Leclerc, il est un homme avec des tripes comme tout le monde et lui demander de faire les fines analyses de motivations differentes que nous pouvons faire aujourd'hui, c'est trop.
Donc, c'est "tous dans le meme sac"...

Votre raisonnement est juste, voilà l'intérêt d'un débat d'idées, ce qui permet d'analyser ses conceptions.

Cordialement

[martinez]

a Dlaurent
il n'est de pire sourd que celui qui ne vezut entendre les communistes n'obtiennent que 12% des voix peut on gouverner avec 12% des voix ! ni meme faire de l'opposition en examinant la forme et le fonds la forme est démocratique ne vous en déplaise il est trop facile lorsque le résultat des élections ne convient pas de décréter qu"lles sont truquées. quant au fonds le processus démocratique a servi de caution à des agissements non démocratiques cela personne ne le conteste.
je prends acte que vous érigez aussi en expert incontestable de la SS et clot la discussion puisque vous etes hermétique à tout point de vue non conforme au votre

[Daniel Laurent]

a Dlaurent
il n'est de pire sourd que celui qui ne vezut entendre les communistes n'obtiennent que 12% des voix peut on gouverner avec 12% des voix ! ni meme faire de l'opposition en examinant la forme et le fonds la forme est démocratique ne vous en déplaise il est trop facile lorsque le résultat des élections ne convient pas de décréter qu"lles sont truquées. quant au fonds le processus démocratique a servi de caution à des agissements non démocratiques cela personne ne le conteste.
je prends acte que vous érigez aussi en expert incontestable de la SS et clot la discussion puisque vous etes hermétique à tout point de vue non conforme au votre

Parlons-nous la meme langue ?

Les 12% de communistes elus au Reichstag en 1933, puis invalides par les Nazis sous pretexte d'incendie du Riechstag , attentat commis par eux-meme, ont donne la majorite aux Nazis de maniere criminelle.
Qu'avez-vous a dire a cela, mis a part deformer scandaleusement mes propos ?
(Ou, diable, ai-je parle de gouverner avec 12 % ???)

Les elections ne sont pas truquees du tout !
(Ou diable ai-je dis cela ???)
Peut-etre legerement influencee par la terreur que les SA font regner, mais il est impossible d'evaluer a quel point.
Ce qui est criminellement truque, ce sont les consequences de l'incendie du Reichstag.
Qu'avez-vous a dire a cela ?

Je ne m'erige pas en "expert incontestable de la SS" !
(Ou diable ai-je dit cela ???)
Je cite simplement quelques faits accessibles a toute personne ayant un peu lu a ce sujet...
Si vous trouvez une erreur quelque part dans mes propos au sujet de la SS, merci de me l'indiquer avec precision, personne n'est parfait et il est toujours possible d'ameliorer ses connaissances. Vous n'avez, a ce jour et a ce sujet, emis aucun point de vue non conforme au mien, mais simplement commis des erreurs historiques evidentes.

En parlant de connaissances, il me semble que nous sommes ici sur un forum historique et pas sur une tribune politicienne destinee a permettre a des militants anti-communistes primaires de deformer l'Histoire pour defendre leur histoire sainte contre vents et marees.

Un minimum d'objectivite s'impose et une etude un peu objective de la DGM montre a l'envi qu'il n'est point necessaire de tenter de rajouter des casseroles au derriere de Staline, il en a bien suffisamment comme cela.

Votre evident anti-communisme atavique et aveugle, Martinez, vous emmene pratiquement a defendre les nazis, et cela est fort dangereux.

De plus, cela nous emmene, vous et moi, dans un total hors-sujet et si notre hote estime que ce fil a ete suffisamment pourri comme cela et le verrouille je ne pourrais que l'accepter sans recriminations aucune mis a part louer sa patience.