Pas de débarquement en zone libre

[Dragon87]

J'ai une question à posé: pourquoi les Américains n'ont pas débarqué en zone libre en 1942? mon pépé trouvait que c'était une connerie de commencer par l'algérie...il disait que la guerre en aurait été rccorci d'1 an. merci de vos réponses

[BRH]

Concernant un vieux debat (encore un), peu goûté à l'époque: encore un "what if"...

J'avais avancé que Vichy avait préparé un plan d'attaque de la zone occupée, principalement au sud de la Loire (ce qui nous remettait dans la situation du 16 juin 40).

J'avais cité Amouroux, sans pouvoir en dire plus.

Voici:

"Le colonel Revers préparera, en mars-avril 1941, un plan de libération du port de La Pallice, près de La Rochelle; plan qui devait être exécuté par les divisions de Clermont, Chateauroux, Limoges et Toulouse, dans la perspective d'un débarquement allié, auquel on tendrait la main."

Henri Amouroux, "Quarante millions de Pétainistes", Robert Laffont.

Bien entendu, ce plan, sans l'aide des Alliés, n'avait aucune chance de réussir, la France étant alors entièrement envahie. Il ne pouvait être appliqué qu'en fonction d'un débarquement américain. Mais, en étant optimistes, certains au sein de l'armée d'armistice croyaient peut-être au débarquement d'une dizaine de divisions britanniques...

Certes, élaborer un tel plan lorsque l'avenir de l'Angleterre était encore compromis semble osé. Mais ceci prouve qu'il existait -chez une majorité d'officiers- une volonté de revanche !

On objectera que les batteries côtières de Toulon avaient ordre de tirer sur les Alliés si ceux-ci se présentaient, avant l'invasion de la zone libre.
Du moins, Vichy aurait appliqué l'adage de Weygand: "si les Alliés se présentent avec moins de dix divisions, je les jette à la mer; s'ils arrivent avec vingt divisions, je les accueille à bras ouvert..."

Je suis persuadé que Pétain croyait la chose possible. Giraud s'empara de cette idée. Pour une raison encore difficile à démêler, les Américains y renoncèrent. Peut-être parce que les Anglais voulaient se débarrasser de Vichy !

Voir également:

http://www.empereurperdu.com/tribunehis ... .php?t=163

[alain adam]

si je puis me permettre : pure fantaisie .

[BRH]

Un peu court, jeune homme...

[alain adam]

Jeune ( si vous l'estimez ) mais pas a court de données .

Alain

[BRH]

Eh bien, merci de nous communiquer lesdites données !

En AFN, les forces de débarquement alliées comprenait 5 divisions US (dont 2 blindées, sans compter des unités en renfort, comme des bataillons de chars en soutien des Di) et 1 di britannique.

Une projection vers les forces disponibles US à cette époque, démontre que ce total pouvait être porté sans problème à 7 DI US plus 3 DB pour les Américains et à 9 di et 1DB pour les britanniques.

[alain adam]

a defaut de diriger un site en tant que webmaster ...
certes j'en ai plus , mais pas pour des gens qui reflechissent mal .

[BRH]

C'est votre point de vue... Sans les données, on peut difficilement réfléchir, en effet !

Voici l'état des forces allemandes employées pour l'opération Anton :

15 novembre 1942

1. Armee
327. Infanterie-Division
LXXX. Armeekorps
15. Infanterie-Division
708. Infanterie-Division
715. Infanterie-Division
344. Infanterie-Division


la 7. Armee
257. Infanterie-Division
LXXXIV. Armeekorps
379. Infanterie-Division
320. Infanterie-Division
716. Infanterie-Division
165. Reserve-Division
XXV. Armeekorps
709. Infanterie-Division
17. Infanterie-Division
182. Infanterie-Division
333. Infanterie-Division
343. Infanterie-Division
346. Infanterie-Division

Soit 16 divisions d'infanterie

la 4. Armée italienne (Vercellino)

- 7e Division d'Infanterie
- 48e Division d'Infanterie
- 223e Division d'Infanterie
- 224e Division d'Infanterie
- 2e Division d'Infanterie

Soit 5 divisions d'infanterie.

Au total, 21 divisions d'infanterie.

En outre, les Allemands disposent de six blindées/mécanisées au mieux,
savoir :
La 7ème Panzer Division, commandée par Hans Freiherr von Funck
La 6ème Panzer Division, sous Erhard Raus.
La 10ème Panzer Divisionen, sous Wolfgang Fischer,
les deux divisions du futur SS-Panzerkorps, savoir la SS-Division (mot.) Leibstandarte SS-Adolf Hitler, sous Sepp Dietrich,
La 2e SS-Division Das Reich, sous Georg Keppler,
la division Hermann Göring, en cours de transformation (Plutôt de l'ordre d'une brigade étoffée).

Nota : La division SS Totenkopf est en cours de reconstitution en France, depuis octobre 42. Elle ne semble pas avoir été engagée dans l'opération Anton.

Donc 4 Panzer Division, réellement des divisions blindées, mais avec moins de 200 chars. Et deux divisions considérées comme des divisions mécanisées, avec plus ou moins une centaine de chars. Au total, environ 850 panzers, au maximum.

[BRH]

Pour revenir sur ce point, Darlan était en contact avec un officier américain, le capitaine Butcher et lui aurait fait savoir en septembre 1942 que Vichy était prêt à rejoindre la cause alliée quand les Américains pourraient aligner 3 000 avions et 3 000 chars sur un théâtre d'opérations européen (source: Darlan, mon père. Par Alain, son fils. Info confirmée dans l'ouvrage dudit capitaine).

Etait-ce le cas, en septembre 1942 ? Je ne le crois pas. Ce qui m'étonne, c'est que les Américains envisageaient un plan pour un débarquement en Normandie, durant l'été 42. Les Anglais ont fait pression pour qu'ils y renoncent...

[Paul Ryckier]

Cher Bruno;

j'ai fini comme j'ai dit le "Pétain" de Marc Ferro et j'ai presque fini le "Pétain" de l'Américain Lottman. Dans un certain sens je trouve celui de Lottman mieux, mais je l'expliquerai sur le fil approprié.

Pour revenir sur notre sujet: je n'ai pas rencontré un Colonel Revers, mais je chercherai de nouveau dans les deux livres pour cet événement. Je me souviens que quelqu'un (des Américains?) a dit à Darlan quelque chose dans le même sens comme vous le dites, mais pas dans les mêmes mots. Mais je le rechercherai ça aussi dans les deux livres...

Au bout du temps je deviendrai un expert dans le cas "Pétain"... ...en essayant de rester "objectif"! ...et...modeste .

Cordialement,

Paul.

[BRH]

Les Allemands disposaient donc de 21 Di, de 4 DB et de 2 divisions mécanisées. Soit 27 divisions au total, sans compter celles qui étaient bloquées par l'occupation du littoral de la Manche et de l'Atlantique.

Le potentiel allié était de 24 divisions pour l'armée d'armistice et de 20 divisions pour les Alliés, dont au moins 3 divisions blindées, pouvant être portées sans peine à 5 DB. Au total, 44 divisions.

[BRH]

En complément, des précisions dues à Loïc Bonnal :

Deuxième partie : les unités de l'Ersatzheer déployées en France.

Elle représente sept divisions de réserve ou "de base" : 148., 157., 158., 159., 182. et 189. Reserve Divisionen, Freiwilligen-Stamm Division. Il s'agit d'unités déployées alors qu'elles ne sont constituées que de jeunes recrues qui font leurs classes, encadrés de leurs instructeurs. Souffrant d'une pénurie de soldats, l'Allemagne est obligée de recourir à cet expédient ("instruction en occupation") afin d'alimenter les besoins croissants des différents théâtres d'opérations en soldats.
Leurs détachements "Brunhilde" ont pris une part prépondérante dans l'occupation de la zone libre en novembre 1942. Après "Lila", elles sont cantonnées à des tâches d'occupation et constituant des "forces de réaction rapide" contre les maquis avec leurs groupements d'intervention (Eingreifsgruppen), puis sont successivement affectées à la surveillance des côtes aux côtés de divisions du Feldheer (à l'exception de la 157. Reserve Division et de la Freiwilligen-Stamm Division qui mènent des actions anti-insurrectionnelles très actives).

148. Reserve Division : mise sur pied le 1er octobre 1942 à Metz à partir de la Division Nr.148, elle rejoint la région de Toulouse en novembre 1942 : son Reserve-Grenadier Regiment 8 est à Castres avec un bataillon et en a un autre à Castelnaudary ; le Reserve-Grenadier Regiment 239 est à Montauban avec un bataillon, tandis qu'un autre est à Toulouse et le dernier à Castelsarrasin ; le Reserve-Artillerie Regiment 8 est à Auch.
Puis elle rejoint la région de Nice en novembre 1943. Elle occupe un secteur côtier autour de Cannes, Nice et Menton jusqu'au débarquement allié en Provence en août 1944 (secteur du LXII. Reservekorps, 19. Armee).

157. Reserve Division : mise sur pied le 1er octobre 1942 à Munich à partir de la Division Nr.157, elle rejoint le secteur de Besançon, ses groupements d'intervention étant stationnés à Salins-les-Bains, Dôle et Châlon-sur-Saône. Son PC est alors à Besançon, le Reserve-Grenadier Regiment 7 est à Grenoble avec un bataillon, un autre est à Chambéry et le dernier est à Belley ; le Reserve-Grenadier Regiment 157 est à Gap avec un bataillon et un autre est à Embrun ; le Reserve-Gebirgsjäger Regiment 1 est à Aix-les-Bains avec ses trois bataillons à Annecy, Briançon et Bourg-Saint-Maurice ; le Reserve-Artillerie Regiment 7 est à Grenoble avec un groupe et un autre est à Albertville).
Subordonnée au LXIV. Reservekorps, elle est active sur les deux versants des Alpes à compter de fin 1943. Le 1er septembre 1944, elle devient 157. Gebirgs Division.

158. Reserve Division : mise sur pied le 1er octobre 1942 à Strasbourg à partir de la Division Nr.158, elle rejoint le secteur de la Rochelle en janvier 1943. Son Reserve-Grenadier Regiment 18 est à la Rochelle, deux bataillons du Reserve-Grenadier Regiment 213 y sont aussi, de même que le Reserve-Artillerie Regiment 18, tandis qu'un bataillon du Reserve-Grenadier Regiment 221 est à Royan et un autre à la Rochelle (secteur du LXXX. Armeekorps de la 1. Armee).
Elle y demeure jusqu'au 2 juillet 1944, jour de sa dissolution au profit de la 16. Infanterie Division.

159. Reserve Division : mise sur pied le 1er octobre 1942 à partir de la Division Nr.159, elle rejoint le secteur de Bourg-en-Bresse : les bataillons du Reserve-Grenadier Regiment 9 sont ventilés à Lyon, Bourg, Vienne et Sathonay, ceux du Reserve-Grenadier Regiment 251 dans le secteur de Saint-Etienne, le Reserve-Artillerie Abteilung 9 est à la Valbonne.
En février 1944, elle est envoyée sur la côte méditerranéenne pour prévenir un débarquement allié (secteur du LXXXVI. Armeekorps puis du LXIV. Reservekorps de la 1. Armee). Elle y est encore déployée en août 1944.

182. Reserve Division : mise sur pied le 26 novembre 1942 à Nancy (Reserve-Grenadier Regiment 79 à Metz, avec ses Reserve-Grenadier Bataillone 208, 212 et 226), elle rejoint Paris le 14 septembre 1943. Son Reserve-Grenadier Regiment 79 est alors à Châlons-sur-Marne, avec ses bataillons à Versailles, Vitry-le-François et Epernay ; le Reserve-Grenadier Regiment 112 est à Senlis avec le Reserve-Grenadier Bataillon 110, le Reserve-Grenadier Bataillon 437 étant à Crépy-en-Valois et le 438 à Pont-Sainte-Maxence ; le Reserve-Grenadier Regiment 342 est à Mantes avec le Reserve-Grenadier Bataillon 321, le Reserve-Grenadier Bataillon 697 étant aux Andelys et le 698 à Evreux. Puis elle est transférée dans le Pas-de-Calais le 23 janvier 1944 (régiments à Pihen, Bailleul, Wizernes près de Lille).
Elle est finalement transférée au Feldheer le 30 juillet 1944 et détruite dans les dernières phases de la bataille de Normandie.

189. Reserve Division : mise sur pied en mai 1943 dans le secteur de Clermont-Ferrand. En mai-juin 1944, elle prend la garde d'un secteur côtier de Sète à Aigues-Mortes jusqu'au débarquement allié en Provence en août 1944 (secteur du IV. Luftwaffen-Feldkorps de la 19. Armee).

Freiwilligen-Stamm Divisionsstab : Saint-Cyr-au-Mont-d'Or.
Freiwilligen-Stamm Regimentsstab 1 (avec les Georgisches Feld-Bataillone II./4 et I./9, et le Turkestanisches Feld-Bataillon I./370) : Castres.
Freiwilligen-Stamm Regimentsstab 2 (avec les Aserbeidschanisches Infanterie Bataillone I./73, 804 et 806, la Wolgatartarisches Legion et l'Armenisches Infanterie Bataillon 810) : Mende.
Freiwilligen-Stamm Regimentsstab 3 (avec deux bataillons de remplacement) : Mâcon.
Freiwilligen-Stamm Regimentsstab 5 (avec un bataillon d'instruction, un bataillon cycliste et les Ost-Reiter Abteilungen 403 et 454) : Langres.
Un Ost-Bataillon de remplacement d'identité douteuse : Castres

Contrairement à ce que j'ai dit précédemment, la 165. Reserve Division a quitté la France en janvier 1944 :
165. Reserve Division : mise sur pied dans le secteur de Dijon le 4 octobre 1942, puis son PC est implanté à Beaune le 14 octobre 1942 (en 1943, elle a des éléments à Besançon – Reserve-Grenadier Regimentsstab 205, le Reserve-Jäger Bataillon 75 est à Lure, le Reserve-Grenadier Bataillon 238 est à Dôle – à Dijon – Reserve-Grenadier Regimentsstab 215 avec ses Reserve-Grenadier Bataillone 111 et 435, le Reserve-Grenadier Bataillon 380 est à Gray – à Sens – Reserve-Grenadier Regiment 260 avec le Reserve-Grenadier Bataillon 460, le Reserve-Grenadier Bataillon 470 étant à Auxerre – et à Beaune – Reserve-Artillerie Regiment 5). Le 4 janvier 1944, elle rejoint l'île de Walcheren (bouches de l'Escaut) où elle sert à mettre sur pied la 70. Infanterie Division.

La composition de ces divisions est très variable en fonction des époques, mais par exemple, le 1er septembre 1943 :
- la 157. Reserve Division comprend 11 975 recrues et 4 114 cadres.
- la 165. Reserve Division comprend 7 003 recrues et 2 462 cadres.
- la 182. Reserve Division comprend 17 405 recrues et 4 953 cadres.

[Auguste]

Un débarquement allié, possible en 1942 !

C'est ce que prétend Valentin Falin, lors du 60eme anniversaire de la victoire de l'armée rouge sur la Wehrmacht. Falin assure que les Alliés auraient pu débarquer, en 1942, en France et ouvrir un second front qui aurait pu conduire à la capitulation de l'Allemagne, en 1943 :

http://www.northstarcompass.org/french/ ... /1wwii.htm

Il est exact que les américains avaient prévu, au départ, de débarquer en France (en Normandie), avec l'Opération SledgeHammer, fixée à l'automne 1942. Au contraire, les Anglais estimaient que cette opération était prématurée, pouvant conduire par manque de moyens à un échec. La tentative de débarquement à Dieppe, en août 1942, paraît confirmer la difficulté d'ouvrir un second front sur le continent européen dès l'année 1942.

[Auguste]

Plus spécifiquement, sur les causes du retard du débarquement en Europe par les forces alliées.

1) les USA sont entrés en guerre en décembre 1941, attaqués qu'ils étaient par les japonais, l'Allemagne déclarant la guerre aux USA peu après. Les USA se trouvent donc en guerre sur deux fronts. Un débarquement en Europe, en 1942, semble donc prématuré pour un pays qui est juste entré en guerre... Quand on voit la gabegie de moyens déployées pour réussir le débarquement en Normandie, en 1944, il est certain que les Américains n'auraient pas eu autant de moyens ! Cela révèle déjà dans la doctrine guerrière américaine, le souci d'accumuler du matériel et des hommes, pour avoir une supériorité matérielle écrasante le jour de l'offensive...

2) Les Américains, malgré tout, planifient une opération en Europe, dès 1942 ou 43 : l'opération Sledgehammer, sous la direction d'Eisenhower et du Lieutnant-Colonel Thomas S Handy ( in La seconde guerre mondiale, de Yves Durand, p.263, Editions Complexe).

Le projet consistait à débarquer 6 divisions entre Le Havre et Boulogne dès avril 1943 avec pour objectif principal le port d'Anvers. 60 % des troupes auraient été américaines. Mais le secrétaire d'Etat à la Défense, Marshall, avait fait aussi préparer un plan d'urgence, au cas où se dessinerait à l'est, un effondrement soviétique. Les anglais, de leur côté, avaient concocté dans leur carton le Plan West Bob, composé d'un corps expéditionnaire britannique de 6 divisions, attaquant le Cotentin fin 1942.

Mais dès la Conférence Arcadia, Churchill plaida pour une stratégie indirecte, en Afrique du Nord qui fut remise sur le tapis lors de la rencontre Churchill-Roosevelt à Washington, en juin 1942. Des négociations eurent lieu puisque Marshall restait toujours partisan d'une stratégie frontale, ce qu'il réaffirmera à Londres, le 18 juillet 1942. Roosevelt se ralliera pourtant à l'option de Churchill, de stratégie périphérique, la chute de Tobrouk désormais aux mains de Rommel apportant de l'eau au moulin du Premier Ministre anglais !

Conclusion :

Le choix et la date du débarquement en Europe fut fixé après de nombreuses négociations qui opposaient deux stratégies différentes. La stratégie indirecte prônée par Churchill (qui avait été aussi la sienne en 14/18, et qui s'était traduite par le débarquement d'un corps franco-anglais à Gallipoli, près d'Istanbul, aboutissant à un échec retentissant) vise à taper l'Axe là où il est le plus faible, c'est à dire en Afrique du Nord... Les Américains, eux, par le biais de Marshall était plutôt pour une stratégie frontale. Il s'avère que Roosevelt s'est rallié à la stratégie anglaise, qui avait le mérite de laisser du temps à l'armée américaine pour se renforcer avant l'assaut final. Toutefois, rappelons que :
- les anglo-américains ont débarqué en Afrique du Nord, en novembre 1942, à peine 11 mois après l'entrée en guerre contre les USA, et que la campagne de Tunisie ne fut pas une sinécure, puisque Hitler envoya 250 000 hommes pour renforcer la poche tunisienne et que les pertes du côté de l'Axe, lors de la capitulation en mai 1943, furent considérables pour un front secondaire.
- en juillet 1943, seulement deux mois après la prise de l'Afrique du Nord, les anglo-américains vont débarquer en Sicile, entraînant la chute de Mussolini, et la perte d'un allié précieux, pour l'Allemagne nazie.

[BRH]

Deuxième point intermédiaire : mai 1942.

Mai 1942 est un mois significatif dans la présence militaire allemande à l'ouest, donc en
France : de nombreuses unités ont été envoyées à l'est à partir du début décembre 1941 et
jusqu'en avril 1942, remplacées par des divisions envoyées à l'ouest pour "refitting". D'autre
part, les Allemands parfont leurs préparatifs en vue de l'offensive d'été qu'ils lanceront en juin
1942, et préparent donc l'envoi d'autres divisions en renfort.
On est donc à la confluence de trois mouvements : le départ des divisions de renfort pour la
crise d'hiver ; l'arrivée des divisions affaiblies pour renforcement dans la "Doulce France" ; le
départ des divisions de renfort pour l'offensive d'été.

Sont présentes en France en mai 1942 18 divisions, dont deux blindées et deux d'infanterie de
retour du Front de l'Est dans le courant du mois de mai (affaiblies), plus cinq divisions dont
une blindée en instance de départ pour l'est (elles partiront au cours du mois) :
- en occupation à moyen terme : 302., 319., 320., 321., 327., 332., 333., 335., 337., 708., 709.,
711., 712. et 715. Infanterie Divisionen.
- de retour du Front de l'Est dans le courant du mois : 6. et 10. Panzer Divisionen, 15. et 106.
Infanterie Divisionen.
- en instance de départ : 24. Panzer Division, 305., 323., 336. et 340. Infanterie Divisionen.
- point particulier : la 716. Infanterie Division est envoyée en Belgique entre février et mai
1942. Elle revient en France (secteur de Caen) dans le mois, ce qui fait une division
supplémentaire.

Dans la période s'étendant entre novembre 1941 et mai 1942, on note les mouvements
suivants :

- créées :
--- en mars 1942 : 23. Panzer Division.

- arrivées :
--- en février 1942 : 71. Infanterie Division (en provenance de Belgique où elle était
stationnée depuis novembre 1941 en provenance du Front de l'Est).
--- en mars 1942 : 24. Panzer Division.

EdC Sept 2007

- départs :
--- en décembre 1941 : 81. et 83. Infanterie Divisionen.
--- en janvier 1942 : 88., 211., 216., 225. et 246. Infanterie Divisionen, 5. Leichte Division.
--- en février 1942 : 205., 208. et 716. Infanterie Divisionen, 8. et 28. Leichten Divisionen.
--- en mars 1942 : 22. Panzer Division.
--- en avril 1942 : 23. Panzer Division, 71. Infanterie Division.

Soit une croissance de trois divisions, dont deux blindées, pour un départ de onze divisions
d'infanterie, trois divisions légères et deux divisions blindées.

On a donc bien là un creux dans les effectifs allemands déployés en occupation en France.
En mai 1942, peuvent être effectivement comptées comme en occupation 19 divisions, dont
deux blindées et deux d'infanterie à effectifs incomplets.
A celles-ci, il convient de rajouter les cinq divisions, dont une blindée, qui sont sur le départ,
mais je ne pense pas qu'ils conviennent de les intégrer au total.
En comptant 1) les divisions d'infanterie des 13. et 14. Wellen (série des 300-330) à 15.000
personnels, les divisions de la 15. Welle (série des 700) à 11.000 personnels et les divisions de
retour d'URSS à 12.000 personnels, on a donc : 249.000 personnels., plus ceux appartenant
aux unités en transit.

Je vais voir ce que je peux trouver demain sur les troupes dédiées aux tâches d'occupation en
France, mais le sujet est hélas moins documenté que les divisions de campagne.

Pour l'instant, j'ai ça : la 325. Sicherungs Division est créée le 31 août 1942 par le
Militärbefehlshaber Frankreich, sous l'autorité du commandant militaire du Grand Paris.
A un moment ou un autre de son existence, elle comprend les Sicherungs Regimenter 1, 5, 6
et 190.

Par ailleurs, je trouve la présence des unités suivantes dans le secteur de Bordeaux :
- I. et IV./Sicherungs Regiment 194.
- II., III. et IV./Sicherungs Regiment 197.
- IV./Sicherungs Regiment 199.
- Landesschützen Bataillone 210, 402, 428, 454, 605, 685, 690, 722, 907, Landesschützen
Bataillon zur besonderen Verwendungs 527.
- Sicherungs Bataillon 197.

Je trouve trace également du III./Sicherung Regiment 199 du côté de Troyes, formé à partir du
Landesschützen Bataillon 654 le 10 février 1943.
Et aussi du Sicherungs Regiment 191, formé le 1er février 1943 dans le nord-ouest de la
France à partir des Landesschützen Bataillone 378, 392, 577 et 906, plus deux compagnies du
Landesschützen Bataillon 654 (4. et 13.).

On aurait, sous réserve, une grosse réorganisation des troupes d'occupation en France en
février 1943, avec la redésignation des Landesschützen Bataillone en Sicherungs Regimenter.
A creuser, mais ça ne simplifiera pas les recherches...