En 1936, la Belgique proclame sa neutralité et rompt ainsi les accords d'alliance qu'elle avait passé avec la France. Toutefois, elle demeure membre de la SDN.
Le pacte de cette organisation indiquait que dans le cas d'une agression d'un des membres par un état non-membre de la SDN, tous les membres devaient se considérer en guerre contre l'agresseur.
Ce cas de figure se concrétisa le 1er septembre 1939, quand l'Allemagne attaqua délibérément la Pologne.
Gamelin suggéra à Daladier de contourner la ligne Siegfried par la Belgique, en faisant jouer cette clause du pacte de la SDN. Celui-ci répliqua que "les Belges nous accueilleraient à coups de fusil..."
Il semble, en effet, que le quai d'Orsay avait sondé les Belges quelques jours auparavant. Le roi Léopold aurait répondu que la Belgique ferait respecter sa neutralité !
Le vélléitaire Daladier ne sut pas mettre les Belges au pied du mur...
Cependant, la Belgique n'entendait pas renoncer à la protection de la France et de l'Angleterre: elle fit pression pour que les Alliés couvrent la plus grande partie de la Belgique en cas d'agression allemande: ce fut le plan Dyle.
Toutefois, aucun contact ne fut pris pour organiser cette intervention des Alliés aux côtés des Belges. Mieux, ceux-ci avaient prévu d'évacuer les Ardennes sans se soucier des opérations menées par l'armée française: d'où des contre-temps et des entraves dans la marche des divisions de cavalerie françaises qui montaient à la rencontre des Panzers!
Pire, la position Wavre-Namur sur laquelle devait s'installer la 1ère armée française, n'était pas aménagée comme promis! Les obstacles anti-chars Cointet avaient été installés plus à l'Est, ce qui fait qu'ils ne servirent à rien, sauf à retarder le repli des 2 divisions légères mécaniques françaises qui avaient tenté de retarder l'avance d'une autre division de Panzers...
On peut le dire sans crainte de se tromper, les Belges ont vraiment joué contre leur camp ! Peut-être est-ce de ce temps que datent les blagues sur les Belges ?
Soulignons encore que sur le plan juridique, la Blegique s'était engagée en adhérant au Pacte de la SDN: ceci comportait des obligations pour elle, quand bien même elle proclamait sa neutralité.
Pour mettre sa proclamation de neutralité en accord avec le droit international, elle devait: soit quitter la SDN, soit assortir sa participation des réserves convenables sur lesquelles aurait eues à se prononcer l'assemblée générale de la SDN.
Elle ne l'a pas fait. Non seulement, elle est restée membre de la SDN, mais encore n'a-t-elle pas formulé de réserves. Ou si elle l'a fait, c'est de manière unilatérale, donc sans valeur par rapport au réglement général de la SDN.
Pour le reste, l'absence de plan est entièrement imputable à Léopold III. Informé du plan Dyle, il l'a trouvé insuffisant. Dans ces conditions, il est certain que les Alliés auraient dû s'en tenir au plan Escaut, faute d'une coopération loyale vis-à-vis d'eux...
Je ne sais pas si la Belgique n'avait pas de camp, mais le 10 mai, elle a été bien contente de crier "au secours!" Et ne s'est pas faite prier pour accueillir les troupes alliées: c'était un peu tard. Il semble qu'en haut-lieu, on ait cru à la loyauté de M. Hitler...
Les Responsabilités de la Belgique dans le désastre...
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Les Responsabilités de la Belgique dans le désastre...
par BRH » Lundi 19 Février 2007 11:25:46
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !
Napoléon
Napoléon
-
BRH - Message(s) : 4139
- Inscription : Lundi 22 Janvier 2007 18:18:29
par Baron Percy » Lundi 19 Février 2007 18:38:48
Dans son excellent ouvrage consacré aux orgines de la question royale "Leopold III et le gouvernement - Les deux politiques belges de 1940", l'historien belge Jean Stengers met en évidence la fracture entre le Roi et le gouvernement, chacun menant une politique qui lui était propre. Et ces deux politiques étaient inconciliables.
Voici d'ailleurs un extrait significatif d'un discours que prononça Paul-Henri Spaak, alors aux Affaires étrangères, en 1949 :
" (...) A partir de 1940, le Roi a eu une politique personnelle qui ne tenait pas compte des engagements internationaux de la Belgique : cette politique personnelle n'était peut-être pas une trahison vis-à-vis de la Belgique, mais c'en était une vis-à-vis de nos alliés. Et cette politique personnelle, le Roi l'a menée contrairement à l'avis de tous les membres du gouvernement."
L'opposition entre les deux clans ne cessa alors de croître et elle conduisit à la fameuse question royale qui mena la Belgique au bord de la guerre civile.
Voici d'ailleurs un extrait significatif d'un discours que prononça Paul-Henri Spaak, alors aux Affaires étrangères, en 1949 :
" (...) A partir de 1940, le Roi a eu une politique personnelle qui ne tenait pas compte des engagements internationaux de la Belgique : cette politique personnelle n'était peut-être pas une trahison vis-à-vis de la Belgique, mais c'en était une vis-à-vis de nos alliés. Et cette politique personnelle, le Roi l'a menée contrairement à l'avis de tous les membres du gouvernement."
L'opposition entre les deux clans ne cessa alors de croître et elle conduisit à la fameuse question royale qui mena la Belgique au bord de la guerre civile.
"Les erreurs du passé sont les faiblesses de l'avenir"
-
Baron Percy - Message(s) : 496
- Inscription : Samedi 27 Janvier 2007 16:03:33
- Localisation : Bruxelles
par Paul Ryckier » Samedi 21 Avril 2007 00:44:07
Baron et cher compatriote belge,
j'ai discuté "la question royale" avec quelqu'un d'une groupe léopoldiste sur un forum du BBC où je suis membre depuis cinq ans. Un certain avec le nom de plume de LIII.
http://www.bbc.co.uk/dna/mbhistory/F223 ... p=0show=20
Si vous comprenez de l'Anglais, lisez le message 12. C'est un Canadien, mais je pense que son pére est de la Flandre Occidentale. Il est membre du Royal League of Veterans of His Majesty King Léopold III. Le URL qu'il a mentionè vient de l'Ostende, mais on a aussi une homologue en français. La base de leur "credo" sont plutôt les deux volumes du fils de Lord Keyes, que j'ai lu maintenant, je pense depuis 9 ans. Une volume était en français dans la bibliotheque de Bruges: "Échec au roi". entre-temps j'ai lu presque trente livres qui ont complètement ou comme chapitre le roi Léopold III comme sujet.
Dans mon message 16 je dit:
"it seems that Leopold convinced the government with Spaak for the neutrality course...And the government published it with their support"
(Il semble que Léopold a convaincu le gouvernement et avec Spaak pour la voie de neutralité...et le gouvernement l'avait publié avec leur soutien)
Voyez aussi comme anecdote mon message concernant le débat sur le RTBF et que ce n'est pas si facile pour écrire de l'histoire même plus de 50 années après les événements. Les historiens du coté francophone et du coté flamand étaient d'accord, mais pas les politiciens wallons. La seule voix raisonable était celle de la fille de P.H.Spaak (d'après moi
). Si vous avez vu l'épisode par hasard, je serais enchanté de le commenter avec vous.
Voyez aussi mes messages 37,38,39. Si vous avez besoin pour élucider quelque chose des textes en anglais, n'hésitez pas de le demander.
J'ai fais pendant plus d'une heure des recherches sur l'internet concernant l'accord militiaire Franco-Belge du 7 septembre 1920 et qui a pris fin le 6 mars 1936. J'ai trouvé pas grand chose, seulement un document de Camille Huysmans...Je pense que je devrai chercher dans la bibliotheque...
OOPS, déja plus d' une heure et demie du matin...
Cordialement,
Paul.
j'ai discuté "la question royale" avec quelqu'un d'une groupe léopoldiste sur un forum du BBC où je suis membre depuis cinq ans. Un certain avec le nom de plume de LIII.
http://www.bbc.co.uk/dna/mbhistory/F223 ... p=0show=20
Si vous comprenez de l'Anglais, lisez le message 12. C'est un Canadien, mais je pense que son pére est de la Flandre Occidentale. Il est membre du Royal League of Veterans of His Majesty King Léopold III. Le URL qu'il a mentionè vient de l'Ostende, mais on a aussi une homologue en français. La base de leur "credo" sont plutôt les deux volumes du fils de Lord Keyes, que j'ai lu maintenant, je pense depuis 9 ans. Une volume était en français dans la bibliotheque de Bruges: "Échec au roi". entre-temps j'ai lu presque trente livres qui ont complètement ou comme chapitre le roi Léopold III comme sujet.
Dans mon message 16 je dit:
"it seems that Leopold convinced the government with Spaak for the neutrality course...And the government published it with their support"
(Il semble que Léopold a convaincu le gouvernement et avec Spaak pour la voie de neutralité...et le gouvernement l'avait publié avec leur soutien)
Voyez aussi comme anecdote mon message concernant le débat sur le RTBF et que ce n'est pas si facile pour écrire de l'histoire même plus de 50 années après les événements. Les historiens du coté francophone et du coté flamand étaient d'accord, mais pas les politiciens wallons. La seule voix raisonable était celle de la fille de P.H.Spaak (d'après moi
). Si vous avez vu l'épisode par hasard, je serais enchanté de le commenter avec vous.
Voyez aussi mes messages 37,38,39. Si vous avez besoin pour élucider quelque chose des textes en anglais, n'hésitez pas de le demander.
J'ai fais pendant plus d'une heure des recherches sur l'internet concernant l'accord militiaire Franco-Belge du 7 septembre 1920 et qui a pris fin le 6 mars 1936. J'ai trouvé pas grand chose, seulement un document de Camille Huysmans...Je pense que je devrai chercher dans la bibliotheque...
OOPS, déja plus d' une heure et demie du matin...
Cordialement,
Paul.
- Paul Ryckier
- Message(s) : 483
- Inscription : Lundi 29 Janvier 2007 17:18:36
par Baron Percy » Samedi 21 Avril 2007 20:53:00
Soixante ans après les faits, la question royale continue à diviser l'opinion.
Il est parfaitement exact que c'est du côté des politiques que les tensions restent les plus vives à tel point qu'il est encore difficile pour certains d'en débattre sereinement.
L'héritage de cette crise majeure semble difficile à assumer.
Est-ce dû au fait que le conflit ouvert entre le Roi Léopold III et le gouvernement, au moment de la capitulation de l'armée belge, a rapidement évolué en affrontement -demeuré secret - entre le souverain et les ministres qui, à Londres, voulaient continuer la guerre ?
De part et d'autre, on voulait servir la Belgique, mais les voies choisies pour ce faire étaient fondamentalement différentes au point d'être devenues inconciliables.
Dans ces événements décisifs, le rôle de certains individus a souvent été décisif.
Des hommes comme Paul-Henri Spaak, Hubert Pierlot, Albert De Vleeschauwer, Camille Gutt, Marcel-Henri Jaspar, Henri De Man ont été des acteurs de premier plan.
Le comprendre permet de mieux saisir la problématique dans son ensemble.
Je serai en tout cas toujours enchanté d'en débattre avec vous sur base du résultat de vos propres recherches.
Il est parfaitement exact que c'est du côté des politiques que les tensions restent les plus vives à tel point qu'il est encore difficile pour certains d'en débattre sereinement.
L'héritage de cette crise majeure semble difficile à assumer.
Est-ce dû au fait que le conflit ouvert entre le Roi Léopold III et le gouvernement, au moment de la capitulation de l'armée belge, a rapidement évolué en affrontement -demeuré secret - entre le souverain et les ministres qui, à Londres, voulaient continuer la guerre ?
De part et d'autre, on voulait servir la Belgique, mais les voies choisies pour ce faire étaient fondamentalement différentes au point d'être devenues inconciliables.
Dans ces événements décisifs, le rôle de certains individus a souvent été décisif.
Des hommes comme Paul-Henri Spaak, Hubert Pierlot, Albert De Vleeschauwer, Camille Gutt, Marcel-Henri Jaspar, Henri De Man ont été des acteurs de premier plan.
Le comprendre permet de mieux saisir la problématique dans son ensemble.
Je serai en tout cas toujours enchanté d'en débattre avec vous sur base du résultat de vos propres recherches.
"Les erreurs du passé sont les faiblesses de l'avenir"
-
Baron Percy - Message(s) : 496
- Inscription : Samedi 27 Janvier 2007 16:03:33
- Localisation : Bruxelles
par alain adam » Jeudi 26 Avril 2007 18:47:54
D'apres mes recherches, les belges ont réellement cru passer au travers d'une guerre les opposant a l'Allemagne .
Le plan Dyle breda , quant a lui , prevoyait un renforcement des lignes belges dans le "couloir" estimé ouvert aux forces blindées, en laissant aux DLC le role d'axe solide entre les groupes d'armées . Il n'etait pas envisagé une penetration des ardennes par une force massive de blindés , aussi les troupes devaient etre suffisantes . Et la belgique a elle meme delaissé cette zone militairement , n'y laissant que de maigres troupes eparses des divisions de chasseurs ardennais et frontaliers .
Il serait bon de faire intervenir dans ces discours quelques uns de nos amis belges specialisés sur cette periode du forum ABBL avant que je ne rajoute trop de betises .
Dans l'instant , je dirais donc que la belgique s'est focalisée sur 3 points de rupture d'une invasion , les PFL , PFN , PFB , laissant tout le sud , réputé improbable a des mouvements de troupes quasi libre .
Le PFL a été durement saigné a blanc avec la chute du fort d'Eben Emael , que nous connaissons tous , et tout le front du PFL s'en est vu immediatement corrompu . D'ou le repli progressif vers le PFB , puis plus tard en france . Et on arrive aux fameuses dissenssions entre le roi et son gouvernement .
Lorsque vous annoncez que le gouvernement , replié en grande bretagne voulait continuer la guerre ensuite , vous oubliez de dire qu'ils ont agit contre l'avis du roi , et qu'ils desiraient que la belgique se rende , offrant ainsi un couloir royal aux armées allemandes .
Ceci fut fait ensuite , mais le temps gagné permit de creer l'operation Dynamo .
Deux conclusions m'apparaissent , en tant que "militariste" sur le coté historique :
- si les belges avaient mieux defendu les ardennes , le plan fall gelb aurrait été éventé , et la guerre aurrait pris une autre tournure
- si le roi s'etait immediatement rendu , comme ses ministres le suggeraient , l'evacuation de dunkerque n'aurait pas eu lieu , Seelowe aurrait été effectif car la poche de dunkerque n'aurrait pas pu se former correctement , et il est probable que nous devrions parler allemand en ce moment .
La belgique est donc bien la clef de tout de cette campagne , et c'est pour ça , que je pense que des belges bien renseignés doivent participer a ces discussions .
Pour finir , je tiens a dire que j'estime enormement les combattants belges depuis que j'ai entammé des recherches sur le sujet , et qu'il ne faut absolument pas simplifier leur role . Ils ont montré enormement de bravoure , et si victoire il y a eu finalement , c'est certainement aussi grace a la ténacité d'un petit sous officier belge qui , en mai 1940 , regroupant quelques soldats , a defendu coute que coute , et avec les moyens du bord , un hameau perdu , esperant un renforcement qui n'arrivera jamais ...
Merci a eux donc , et honneur a leur memoire .
Le plan Dyle breda , quant a lui , prevoyait un renforcement des lignes belges dans le "couloir" estimé ouvert aux forces blindées, en laissant aux DLC le role d'axe solide entre les groupes d'armées . Il n'etait pas envisagé une penetration des ardennes par une force massive de blindés , aussi les troupes devaient etre suffisantes . Et la belgique a elle meme delaissé cette zone militairement , n'y laissant que de maigres troupes eparses des divisions de chasseurs ardennais et frontaliers .
Il serait bon de faire intervenir dans ces discours quelques uns de nos amis belges specialisés sur cette periode du forum ABBL avant que je ne rajoute trop de betises .
Dans l'instant , je dirais donc que la belgique s'est focalisée sur 3 points de rupture d'une invasion , les PFL , PFN , PFB , laissant tout le sud , réputé improbable a des mouvements de troupes quasi libre .
Le PFL a été durement saigné a blanc avec la chute du fort d'Eben Emael , que nous connaissons tous , et tout le front du PFL s'en est vu immediatement corrompu . D'ou le repli progressif vers le PFB , puis plus tard en france . Et on arrive aux fameuses dissenssions entre le roi et son gouvernement .
Lorsque vous annoncez que le gouvernement , replié en grande bretagne voulait continuer la guerre ensuite , vous oubliez de dire qu'ils ont agit contre l'avis du roi , et qu'ils desiraient que la belgique se rende , offrant ainsi un couloir royal aux armées allemandes .
Ceci fut fait ensuite , mais le temps gagné permit de creer l'operation Dynamo .
Deux conclusions m'apparaissent , en tant que "militariste" sur le coté historique :
- si les belges avaient mieux defendu les ardennes , le plan fall gelb aurrait été éventé , et la guerre aurrait pris une autre tournure
- si le roi s'etait immediatement rendu , comme ses ministres le suggeraient , l'evacuation de dunkerque n'aurait pas eu lieu , Seelowe aurrait été effectif car la poche de dunkerque n'aurrait pas pu se former correctement , et il est probable que nous devrions parler allemand en ce moment .
La belgique est donc bien la clef de tout de cette campagne , et c'est pour ça , que je pense que des belges bien renseignés doivent participer a ces discussions .
Pour finir , je tiens a dire que j'estime enormement les combattants belges depuis que j'ai entammé des recherches sur le sujet , et qu'il ne faut absolument pas simplifier leur role . Ils ont montré enormement de bravoure , et si victoire il y a eu finalement , c'est certainement aussi grace a la ténacité d'un petit sous officier belge qui , en mai 1940 , regroupant quelques soldats , a defendu coute que coute , et avec les moyens du bord , un hameau perdu , esperant un renforcement qui n'arrivera jamais ...
Merci a eux donc , et honneur a leur memoire .
- alain adam
- Message(s) : 96
- Inscription : Mardi 24 Avril 2007 20:25:43
par Paul Ryckier » Lundi 30 Avril 2007 23:16:28
Alain,
j'ai lu depuis je que suis "entré" sur les Histoforums et récemment sur le forum de François Delpla vos réponses très compétentes. Et je me trouve un peu humble envers tous ce "au fond" information.
"Belge bien reseigné" Hmm, plutôt amateur. Mais j'ai le feu . Quand je suis commencé sur les "message boards" du BBC, maintenant depuis cinq ans, j' ai débuté avec un sujet:" Concernant l'histoire: la vérité et rien d'autre que la vérité" Le long des années j'ai appris que ce n'était pas si facile.
Même pour les historiens. J'ai lu le mois dernier une "historiographie (l'histoire des historiens) du vingtième siècle. Discussion sans fin.":-)
Quand je l'ai bien compris sur le site de François pour les choses militaires c'est à vous qu'on doit s'informer et pour les choses plus politiques à d'autres comme François?
Alain je suis entrain de faire recherche pour "de achtiendaagse veldtocht/ la campagne de dix-hit jours", mais jusque maintenant je n'ai trouvé pas grand chose. Je le fais aussi pour Bruno. Pour commencer je reviens de nouveau sur le URL de Major L.F. Ellis avec son troisième chapitre:
http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/U ... ers-3.html
Voyez bien que lors du chute de l'avion allemand à Maasmechelen (Belgique) Janvier 1940, les plans de l'attaque allemand venaient dans la possession des Alliés. Le plan était un von Schlieffen-plan adapté et donne l'attaque principal au milieu de la Belgique comme on attendait jusqu'à ce temps. C'est seulement après avec les differentes delais, que Guderian avait l'occasion de "séduire" Hitler pour les Ardennes.
Alors les Alliés étaient confirmés dans leur "foi" et décidaient pour le Plan Dijle, ou le plan Escaut.
Dans une discussion dans un "thread" sur le BBC: French failings in 1939/40 (Fautes français en 1939/40) je suis interféré dans le message sur cette même question: message 61 dans:
http://www.bbc.co.uk/dna/mbhistory/F223 ... 60&show=20
Aussi en cherchant pour Bruno concernant Halifax et mettant en scene General Estienne comme promoteur d'un arme de chars à part, combiné avec des avions pour "reconaissance and close air support " (le URL de Lehman, que j'ai déja employé sur les Histoforums)
messages 44,45,47,48,49,51,53,54,60.
Je continue à faire des recherches autour de la bataille de 18 jours en Belgique Mai 1940, mais dans quelques jours je pars à Boudapest pour quatre jours et j'ai encore des messages à faire sur le BBC
.
Avec grande estime et cordialement,
Paul.
j'ai lu depuis je que suis "entré" sur les Histoforums et récemment sur le forum de François Delpla vos réponses très compétentes. Et je me trouve un peu humble envers tous ce "au fond" information.
"Belge bien reseigné" Hmm, plutôt amateur. Mais j'ai le feu
. Quand je suis commencé sur les "message boards" du BBC, maintenant depuis cinq ans, j' ai débuté avec un sujet:" Concernant l'histoire: la vérité et rien d'autre que la vérité" Le long des années j'ai appris que ce n'était pas si facile.
Même pour les historiens. J'ai lu le mois dernier une "historiographie (l'histoire des historiens) du vingtième siècle. Discussion sans fin.":-)
Quand je l'ai bien compris sur le site de François pour les choses militaires c'est à vous qu'on doit s'informer et pour les choses plus politiques à d'autres comme François?
Alain je suis entrain de faire recherche pour "de achtiendaagse veldtocht/ la campagne de dix-hit jours", mais jusque maintenant je n'ai trouvé pas grand chose. Je le fais aussi pour Bruno. Pour commencer je reviens de nouveau sur le URL de Major L.F. Ellis avec son troisième chapitre:
http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/U ... ers-3.html
Voyez bien que lors du chute de l'avion allemand à Maasmechelen (Belgique) Janvier 1940, les plans de l'attaque allemand venaient dans la possession des Alliés. Le plan était un von Schlieffen-plan adapté et donne l'attaque principal au milieu de la Belgique comme on attendait jusqu'à ce temps. C'est seulement après avec les differentes delais, que Guderian avait l'occasion de "séduire" Hitler pour les Ardennes.
Alors les Alliés étaient confirmés dans leur "foi" et décidaient pour le Plan Dijle, ou le plan Escaut.
Dans une discussion dans un "thread" sur le BBC: French failings in 1939/40 (Fautes français en 1939/40) je suis interféré dans le message sur cette même question: message 61 dans:
http://www.bbc.co.uk/dna/mbhistory/F223 ... 60&show=20
Aussi en cherchant pour Bruno concernant Halifax et mettant en scene General Estienne comme promoteur d'un arme de chars à part, combiné avec des avions pour "reconaissance and close air support " (le URL de Lehman, que j'ai déja employé sur les Histoforums)
messages 44,45,47,48,49,51,53,54,60.
Je continue à faire des recherches autour de la bataille de 18 jours en Belgique Mai 1940, mais dans quelques jours je pars à Boudapest pour quatre jours et j'ai encore des messages à faire sur le BBC
.
Avec grande estime et cordialement,
Paul.
- Paul Ryckier
- Message(s) : 483
- Inscription : Lundi 29 Janvier 2007 17:18:36
par Paul Ryckier » Mardi 01 Mai 2007 16:47:46
Addendum message 30 Avril 23h.
Alain et Bruno, voyez une fois la discussion entre l'Anglais Englishvote et le Polonais Jozef autour de la bataille de Sedan et mon réponse sur la bataille de Belgique. Je seulement souhaitais que David Lehman était ici pour répondre en Anglais. Peut-être Alain vous comprenez aussi l'Anglais? Et Bruno? Le dernier URL que j'ai mentioné du BBC:
les nouveaux messages: 63,64,65,66,67,68.
Je n'ai plus le temps avant mon départ à Budapest de les discuter "au fond", mais à partir de la semaine prochaine je suis de retour.
Avec estime envers les deux de vous,
Paul.
Alain et Bruno, voyez une fois la discussion entre l'Anglais Englishvote et le Polonais Jozef autour de la bataille de Sedan et mon réponse sur la bataille de Belgique. Je seulement souhaitais que David Lehman était ici pour répondre en Anglais. Peut-être Alain vous comprenez aussi l'Anglais? Et Bruno? Le dernier URL que j'ai mentioné du BBC:
les nouveaux messages: 63,64,65,66,67,68.
Je n'ai plus le temps avant mon départ à Budapest de les discuter "au fond", mais à partir de la semaine prochaine je suis de retour.
Avec estime envers les deux de vous,
Paul.
- Paul Ryckier
- Message(s) : 483
- Inscription : Lundi 29 Janvier 2007 17:18:36
par Paul Ryckier » Mardi 01 Mai 2007 18:04:51
Deuxième addendum: message 30 Avril 23h.
Alain,
mon troisième paragraphe: "quand je l'ai bien compris..." :
J'ai juste erroné un peu sur le URL que François Delpla a mentioné sur cette Tribune Histoire. J'ai juste lu faute de temps le fin et le départ de la discussion intéressante sur le "Haltbefehl". Excellente discussion de vous, François, Daniel, Bronski, Arnaud, Henri, .... et les autres.
Maintenant lu un peu plus je veux affirmer que je ne veux pas dans aucun cas intervenir dans la discussion, que j'ai lu depuis quelques instants. Vu dans ce contexte, ma remarque, pourtant lancée à l'amicale et dans le bonhomie peut être vu comme non appropriée. Je m'excuse pour ça
. Ce que j'ai vu sur la discussion de François Delpla sont les mêmes insultes "ad hominem" qu'on rencontre sur le forum du BBC. Voyez par exemple les dernières messages 63-68 que j'ai juste mentioné à vous. Les insultes ad hominem du Polonais Jozef vis à vis de Englishvote. Quand j'ai temps je va m'inscrire sur le forum de François aussi. Et c'est mon intention de rester toujours honnête et poli envers tous les contributeurs, même si je ne suis dans une discussion de leur avis.
Quand je lis tous ces messages compétents comme ceux de vous, je me trouve un peu comme le petit apprenti, commençant son travail parmi les professionels . Et d'autant plus que je suis comme Belge qu'un invitè et, sur le forum du BBC et, sur ce forum français.
Amicalement,
Paul.
Alain,
mon troisième paragraphe: "quand je l'ai bien compris..." :
J'ai juste erroné un peu sur le URL que François Delpla a mentioné sur cette Tribune Histoire. J'ai juste lu faute de temps le fin et le départ de la discussion intéressante sur le "Haltbefehl". Excellente discussion de vous, François, Daniel, Bronski, Arnaud, Henri, .... et les autres.
Maintenant lu un peu plus je veux affirmer que je ne veux pas dans aucun cas intervenir dans la discussion, que j'ai lu depuis quelques instants. Vu dans ce contexte, ma remarque, pourtant lancée à l'amicale et dans le bonhomie peut être vu comme non appropriée. Je m'excuse pour ça
. Ce que j'ai vu sur la discussion de François Delpla sont les mêmes insultes "ad hominem" qu'on rencontre sur le forum du BBC. Voyez par exemple les dernières messages 63-68 que j'ai juste mentioné à vous. Les insultes ad hominem du Polonais Jozef vis à vis de Englishvote. Quand j'ai temps je va m'inscrire sur le forum de François aussi. Et c'est mon intention de rester toujours honnête et poli envers tous les contributeurs, même si je ne suis dans une discussion de leur avis.
Quand je lis tous ces messages compétents comme ceux de vous, je me trouve un peu comme le petit apprenti, commençant son travail parmi les professionels
. Et d'autant plus que je suis comme Belge qu'un invitè et, sur le forum du BBC et, sur ce forum français.
Amicalement,
Paul.
- Paul Ryckier
- Message(s) : 483
- Inscription : Lundi 29 Janvier 2007 17:18:36
par Paul Ryckier » Mardi 01 Mai 2007 23:35:32
Re: Message 21 Avril 21h.
Baron, chèr compatriote,
un peu de mes premiers résultats sur la question royale.
http://www.cegesoma.be/media/chtp_beg/c ... chtp10.pdf
Michel Dumoulin:
http://www.bibliomonde.com/pages/fiche- ... uteur=2000
Baron, René Mathot parle sur page 217 de son livre d'un lettre envoyé par Spaak à son collège français Paul Baudouin à Bordeaux le 25 Juin 1940 pour demander les conditions pour l'armistice aux Allemands, comme ont fait les Français. Mais le gouvernement doit d'abord parler avec le roi Léopold à Bruxelles. J'ai une vague mémoire d'avoir lu ça dans le livre de Lord Keyes aussi. Quand je retourne de mon voyage je va voir dans la bilbliothèque pour le confirmer. René Mathot dit aussi que Michel Dumoulin mentionne le lettre dans son oeuvre: Spaak(Bruxelles Racine 1999), mais ne mentionne pas le paragraphe concernant la demande des conditions de l'armistice et ne mentionne pas le date du 25 Juin.
Que pensez-vous de tout ça? Quelque chose mentioné chez Van Welckenhuyzen autour de ça ?
Cordialement,
Paul.
Baron, chèr compatriote,
un peu de mes premiers résultats sur la question royale.
http://www.cegesoma.be/media/chtp_beg/c ... chtp10.pdf
Michel Dumoulin:
http://www.bibliomonde.com/pages/fiche- ... uteur=2000
Baron, René Mathot parle sur page 217 de son livre d'un lettre envoyé par Spaak à son collège français Paul Baudouin à Bordeaux le 25 Juin 1940 pour demander les conditions pour l'armistice aux Allemands, comme ont fait les Français. Mais le gouvernement doit d'abord parler avec le roi Léopold à Bruxelles. J'ai une vague mémoire d'avoir lu ça dans le livre de Lord Keyes aussi. Quand je retourne de mon voyage je va voir dans la bilbliothèque pour le confirmer. René Mathot dit aussi que Michel Dumoulin mentionne le lettre dans son oeuvre: Spaak(Bruxelles Racine 1999), mais ne mentionne pas le paragraphe concernant la demande des conditions de l'armistice et ne mentionne pas le date du 25 Juin.
Que pensez-vous de tout ça? Quelque chose mentioné chez Van Welckenhuyzen autour de ça ?
Cordialement,
Paul.
- Paul Ryckier
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- Inscription : Lundi 29 Janvier 2007 17:18:36
par alain adam » Mercredi 02 Mai 2007 19:05:40
Paul Ryckier a écrit :
Quand je l'ai bien compris sur le site de François pour les choses militaires c'est à vous qu'on doit s'informer et pour les choses plus politiques à d'autres comme François?
N'allons pas si loin dans les déductions . Disons juste que je m'interesse jusque dans le moindre detail a l'armée Française de 1940 , et donc , que j'ai parfois "quelques" informations complementaires a apporter dans des sujets strictement militaires .
Il est un fait par contre, que je n'y connais pas grand chose sur le côté politique de la periode , en cela , je fais toute confiance a d'autres interlocuteurs plus avertis comme le sont F.Delpla ou L.Capdebosq ( Bronsky sur le Forum de FD ) .
L'avantage de ma situation est de rester strictement neutre sur les discours , idées , et eventualités , des que cela sort de mon cadre purement militaire . Par contre, lorsque les deux se mellent , cela crée des petites annicroches lorsque je ne partage pas les opinions , et que je m'appuie sur des données historiquement prouvées si en face ce n'est qu'elucubrations tirées d'une source secondaire pas forcement fiable .
( Que François ne se sente pas visé ici , c'est une constatation générale sur ma façon d'agir )
Notez , Paul , que je ne suis pas historien de métier, ceci explique peut etre cela . Je n'ai ni l'aisance redactionnelle d'un historien , ni ses competences , et encore moins sa patience , mais je me donne les moyens , avec le concours de l'equipe ATF40 dont les membres sont bien meilleurs que moi sur bien des sujets ( D.Houliez , D.Delporte , E.Denis ) , d'investiguer chaque petit detail , et ainsi , plus globalement , fournir petit a petit des informations rarissimes voir parfois novatrices via un site web sur l'armée française dans cette difficile période de 1940 .
Concernant les plans qu'aurraient récupérés les belges , il semble qu'il y ait une autre version , se situant , elle , debut mai avec les veritables plans de Fall Gelb . Le gouvernement belge aurrait transmis ces données a la France, les avertissant meme , il me semble, de memoire, le 7 ou 8 mai d'un assaut imminent . Comme je l'ai exprimé ci-haut , ces aspects m'interessent beaucoup moins que la composition d'un bataillon de chasseur alpin , par exemple , ce qui fait que je suis beaucoup moins precis dans mes contributions .
De plus , vous n'etes pas sans ignorer le fait qu'il y eu des reconnaissances aeriennes françaises ( au moins une en tout cas ) etablissant une presence massive de troupes blindées face aux Ardennes , avant "l'ouverture du bal" .
Ces informations tactiques se revelant d'une grande importance strategique ont certainement du etre enfouies comme beaucoup d'autres dans une administration du renseignement qui ,certainement , avait du mal a saisir l'importance de chaque rapport ..
Mais nous ne pouvons pas en juger plus de 60 ans apres , nous ne pouvons que constater les faits .
Je ne sais plus si j'ai livré cette information "chez François" , mais je la donne ou la redonne ici , concernant une carte de deploiement des troupes belges au 10 mai 1940 .
Cette carte est soumise a des droits, bien entendu , et pour la mise en ligne , elle a été divisée en pages imprimables au format acrobat reader , pour l'assembler il faudra donc un peu de decoupage , mais on voit clairement les positions defensives dont je parlais dans ma precedente contribution , et la "solitude" des troupes dans les ardennes .
http://amb3940.be/amb/travail40.pdf
EDIT : je remercie grandement les gens du Forum ABBL pour m'avoir permis d'acceder a cette carte , qui m'avait fait "saliver" lors de ma visite au Fort Eben-Emael .
http://abl1914to1940.aceboard.fr/213798-1537-5486-0-Carte-evenements.htm
- alain adam
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- Inscription : Mardi 24 Avril 2007 20:25:43
par Baron Percy » Mercredi 02 Mai 2007 21:43:41
Citation : "Que pensez-vous de tout ça? Quelque chose mentioné chez Van Welckenhuyzen autour de ça ?"
Il m'est difficile de vous donner une réponse précise à chaud.
Il va donc falloir que je vérifie cela en repotassant ses écrits et en les comparant avec ceux de Stengers.
Je vous livrerai le fruit de mes recherches dès que possible...
Il m'est difficile de vous donner une réponse précise à chaud.
Il va donc falloir que je vérifie cela en repotassant ses écrits et en les comparant avec ceux de Stengers.
Je vous livrerai le fruit de mes recherches dès que possible...
"Les erreurs du passé sont les faiblesses de l'avenir"
-
Baron Percy - Message(s) : 496
- Inscription : Samedi 27 Janvier 2007 16:03:33
- Localisation : Bruxelles
par Paul Ryckier » Dimanche 20 Mai 2007 21:19:47
Alain,
merci pour votre réponse aimable. Et mille excuses pour ne pas avoir répondu plutôt. Dèja plus de deux semaines. Je n'ai que deux excuses, mon voyage à Budapest, mais la plus importante est mon "addiction" aux message boards de l'histoire du BBC.
Pour moi, néerlandophone Belge, qui a des notions assez importantes de la langue de Voltaire, c'est facile pour écrire l'Anglais. La moité des mots sont du Français et l'autre moité sont du Néerlandais . J'espère que les Britaniques ne lisent pas ça. La moité des mots de leur langue/language Français... Mais je m'éloigne du sujet.
Je vous remercie aussi pour donner une explication si élaboréé. Et "proficiat" (maintenant ce mot latin , n'est pas français? Et pas anglais) avec votre équipe ATF 40 et le nouveau site. Si j'avais temps je regarde une fois là bas.
Concernant les plans de Fall Gelb le 7 ou 8 mai: ce n'est pas le telephone de Majoor Sas de l'armée néerlandaise à Ministre Eelco van Kleffen le 4 Mai 1940 que l'invasion était pour demain.? Sas avait une connection via Oster et Canaris du "Schwarze Kapelle (l'Orchestre noir). Tous les dates, qu'il a donné pour l'invasion étaient correct, mais il ne pouvait pas donner ses sources, faute de trahir Oster. Et les Néerlandais ne le croyaient plus après tous les délais. Je le lis maintenant sur un site Anglais, mais je l'avais aussi lu dans un article néerlandais sur l'invasion des Pays-Bas. Je ne suis pas sûr si Oster a donnè des renseignements du "Fall Gelb", même pas si Oster connais les plans? Mais Oster était en liaison permanente avec Canaris...C'est une nouvelle question pour faire des recherches autour... .
Merci pour la carte du deploiement des troupes belges au 10 mai 1940.
Alain, comme j'ai lu maintenant dans des divers forums des messages de vous, je dois dire que vous êtes une personne, qui fait beaucoup pour l'histoire et à part de ça une personne aimable. Je me souviens par exemple sur le forum de François Delpla? ou un autre? lors d'une discussion assez "brulante" à Noël 2005? 2006? vos souhaits chaleureux dans tout le "brouhaha".
Cordialement et avec estime,
Paul.
merci pour votre réponse aimable. Et mille excuses pour ne pas avoir répondu plutôt. Dèja plus de deux semaines. Je n'ai que deux excuses, mon voyage à Budapest, mais la plus importante est mon "addiction" aux message boards de l'histoire du BBC.
Pour moi, néerlandophone Belge, qui a des notions assez importantes de la langue de Voltaire, c'est facile pour écrire l'Anglais. La moité des mots sont du Français et l'autre moité sont du Néerlandais
. J'espère que les Britaniques ne lisent pas ça. La moité des mots de leur langue/language Français... Mais je m'éloigne du sujet.
Je vous remercie aussi pour donner une explication si élaboréé. Et "proficiat" (maintenant ce mot latin , n'est pas français? Et pas anglais) avec votre équipe ATF 40 et le nouveau site. Si j'avais temps je regarde une fois là bas.
Concernant les plans de Fall Gelb le 7 ou 8 mai: ce n'est pas le telephone de Majoor Sas de l'armée néerlandaise à Ministre Eelco van Kleffen le 4 Mai 1940 que l'invasion était pour demain.? Sas avait une connection via Oster et Canaris du "Schwarze Kapelle (l'Orchestre noir). Tous les dates, qu'il a donné pour l'invasion étaient correct, mais il ne pouvait pas donner ses sources, faute de trahir Oster. Et les Néerlandais ne le croyaient plus après tous les délais. Je le lis maintenant sur un site Anglais, mais je l'avais aussi lu dans un article néerlandais sur l'invasion des Pays-Bas. Je ne suis pas sûr si Oster a donnè des renseignements du "Fall Gelb", même pas si Oster connais les plans? Mais Oster était en liaison permanente avec Canaris...C'est une nouvelle question pour faire des recherches autour...
.
Merci pour la carte du deploiement des troupes belges au 10 mai 1940.
Alain, comme j'ai lu maintenant dans des divers forums des messages de vous, je dois dire que vous êtes une personne, qui fait beaucoup pour l'histoire et à part de ça une personne aimable. Je me souviens par exemple sur le forum de François Delpla? ou un autre? lors d'une discussion assez "brulante" à Noël 2005? 2006? vos souhaits chaleureux dans tout le "brouhaha".
Cordialement et avec estime,
Paul.
- Paul Ryckier
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- Inscription : Lundi 29 Janvier 2007 17:18:36
par Paul Ryckier » Dimanche 20 Mai 2007 21:21:30
Baron,
merci d'avance pour vos recherches.
Cordialement,
Paul.
merci d'avance pour vos recherches.
Cordialement,
Paul.
- Paul Ryckier
- Message(s) : 483
- Inscription : Lundi 29 Janvier 2007 17:18:36
par alain adam » Lundi 21 Mai 2007 19:32:00
Paul Ryckier a écrit :Baron,
merci d'avance pour vos recherches.
Cordialement,
Paul.
Pour seule réponse je dirais ...
Nous sommes aujourd'hui bien isolés a rechercher cette histoire , il y a quelques temps je prennais cela comme un defi , je le prends aujourd'hui comme une participation , et chacun y trouvera son compte . Car je ne suis pas du genre a garder caché des documents, mais bien a les proposer .
Detruire le role de l'historien ? S'il est capable , il n'est pas touché .
S'il est incapable , il m'en voudra forcement ...
Alain
- alain adam
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- Inscription : Mardi 24 Avril 2007 20:25:43
par Paul Ryckier » Dimanche 27 Mai 2007 22:57:33
Re: message du 21 Mai
Alain,
excusez pour le délai. J' ai depuis deux jours cherché des diverses sources concernant Léopold III, Paul-Henri Spaak, Pierlot en Mai et Juin 1940. Et j'ai vu qu'on doit adjoindre aussi d'autres mois du séjour en France des deux derniers. Je fais un résumé pour le Baron, mon compatriote. Dans le forum que Bruno a mentioné j'ai trouvé aussi beaucoup autour de la Question Royale de la main du "Pape belge" avec le nom de plume Benoit, un autre compatriote. (Bruno, j'ai même trouvé l'équivalent en Anglais (plus chronologique à la première vue?, mais moins détaillé?): http://www.francefightson.org/index.htm)
Alain, d'accord avec votre proposition (si je l'avais bien compris:-)): la vérité et rien que la vérité historique...par n'importe quel individu, pourvu qu'il est honnête et qu'il suit les règles de la recherche historique.
Cordialement et avec estime comme d'habitude,
Paul.
PS: j'ai juste reçu mon acces sur le "forum Armée Belge Belgisch Leger" que vous avez mentioné.
Alain,
excusez pour le délai. J' ai depuis deux jours cherché des diverses sources concernant Léopold III, Paul-Henri Spaak, Pierlot en Mai et Juin 1940. Et j'ai vu qu'on doit adjoindre aussi d'autres mois du séjour en France des deux derniers. Je fais un résumé pour le Baron, mon compatriote. Dans le forum que Bruno a mentioné j'ai trouvé aussi beaucoup autour de la Question Royale de la main du "Pape belge" avec le nom de plume Benoit, un autre compatriote. (Bruno, j'ai même trouvé l'équivalent en Anglais (plus chronologique
à la première vue?, mais moins détaillé?): http://www.francefightson.org/index.htm)
Alain, d'accord avec votre proposition (si je l'avais bien compris:-)): la vérité et rien que la vérité historique...par n'importe quel individu, pourvu qu'il est honnête et qu'il suit les règles de la recherche historique.
Cordialement et avec estime comme d'habitude,
Paul.
PS: j'ai juste reçu mon acces sur le "forum Armée Belge Belgisch Leger" que vous avez mentioné.
- Paul Ryckier
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