La France est-elle responsable de la rafle du Vel d'Hiv ?

[BRH]

NON ! Pétain, ni Vichy n'ont jamais représenté la France : ils ne valaient pas mieux que les autorités félonnes mises en place par les conseillers pro-anglais de Charles VI !

Si Chirac a franchi le pas en 1995, dans son discours du Vel d'Hiv assimilant "l'état français" à la France, Hollande l'a suivi sottement en bon idéologue socialiste, oubliant que Vichy n'était pas la France, parce que Pétain a procédé à un coup d'état le 11 juillet 1940, en promulguant ses lois constitutionnelles, alors qu'il avait simplement reçu le mandat de l'Assemblée Nationale, de promulguer une nouvelle constitution qui devait être approuvée par le peuple ou ses représentants. Etant précisé que la délégation personnelle accordée au maréchal était elle-même inconstitutionnelle !

Vichy, l'état français, n'incarnait pas la France : c'était une autorité de fait inféodée à l'ennemi. C'est ainsi que l'a caractérisé l'Ordonnance du 9 août 1944, promulguée par le Gouvernement Provisoire de la République Française (GPRF), ordonnance toujours en vigueur et qui portait que tous les actes, toutes les prétendues lois de Vichy, étaient nuls et non-avenus.

Dès le 11 juillet 1940, la légalité républicaine passait aux représentants de la France Libre, dirigée par le général de Gaulle. Autorité de fait, elle aussi, au départ, mais qui allait rapidement réunir tous les attributs d'un état souverain. Territoires, populations, forces armées, etc...

Macron -crétin insigne et ignare "incoyable"- fait semblant de croire aux ignominies qu'il prononce !

[BRH]

Alain Adam, grand expert en logistique, n'en rate pas une :

https://www.39-45.org/viewtopic.php?f=3 ... 06#p627806 (post 8 )

en fait , je crois que vous opposez la France résistante de 1944 à celle battue de 1940 .
En juillet 1940 , quasi personne n'a suivi de Gaulle , et tous les espoirs de la population se sont tournés vers Pétain , un héro de la der des der .
Il n'y a rien donc de plus légitime comme gouvernement que celui de Vichy . Et donc le gouvernement actuel doit assumer les actes du gouvernement de Vichy .
Mais le Français a ensuite évolué au fil des années et des persécutions dont il était témoin , et c'est cela qui a fait que le gouvernement de Vichy n'est pas , dans votre esprit d'analyste ayant la totalité des faits entre les mains , le gouvernement Français légitime de l'époque .
Mais les Français eux , avançaient jour après jour , et parfois en tentant simplement de s'alimenter correctement , et ne voyaient pas le futur qui est pour vous du passé .
Il vous faut donc reconnaître, et j'en suis désolé pour vous , que le gouvernement de Vichy ETAIT le gouvernement officiel pour les Français , disons pour 95% d'entres eux .
Je comprends ceci dit vos remarques et spéculations , mais il n'y avait qu'une France officielle , et ce n'est qu’après les combats du Levant et Bir-Hakeim que la France "officieuse" du grand Charles a pu se développer et prendre le pas sur l'autre dans le cœur des Français , petit a petit .

Voyons par le menu :

en fait , je crois que vous opposez la France résistante de 1944 à celle battue de 1940 .
En juillet 1940 , quasi personne n'a suivi de Gaulle , et tous les espoirs de la population se sont tournés vers Pétain , un héro de la der des der .
Il n'y a rien donc de plus légitime comme gouvernement que celui de Vichy . Et donc le gouvernement actuel doit assumer les actes du gouvernement de Vichy .

On ne découpe pas la France en tranches temporelles ! Il s'agit de savoir si un gouvernement de fait, inféodé à l'ennemi, était légitime. Inféodé à l'ennemi, il l'était, puisqu'entièrement réduit à merci. Autorité de fait, oui, car non légale. L'Assemblée Nationale n'avait pas le pouvoir de remettre à un seul homme le pouvoir constituant. En outre, Pétain s'est empressé d'outrepasser cette autorisation en s'arrogeant tous les pouvoirs par une série d'actes constitutionnels dont l'illégalité était flagrante. Peu importe que 95% des Français l'aient alors considéré comme légitime. Ce résultat ne découle que d'une impression. Il n'a jamais été validé par aucun scrutin ! Il n'en est pas de même des gouvernements dirigés par le général de Gaulle. Celui-ci a quand même été reconnu le 28 juin 1940 par l'Empire Britannique et le Commonwealth !

Mais le Français a ensuite évolué au fil des années et des persécutions dont il était témoin , et c'est cela qui a fait que le gouvernement de Vichy n'est pas , dans votre esprit d'analyste ayant la totalité des faits entre les mains , le gouvernement Français légitime de l'époque .
Mais les Français eux , avançaient jour après jour , et parfois en tentant simplement de s'alimenter correctement , et ne voyaient pas le futur qui est pour vous du passé .
Il vous faut donc reconnaître, et j'en suis désolé pour vous , que le gouvernement de Vichy ETAIT le gouvernement officiel pour les Français , disons pour 95% d'entres eux .
Je comprends ceci dit vos remarques et spéculations , mais il n'y avait qu'une France officielle , et ce n'est qu’après les combats du Levant et Bir-Hakeim que la France "officieuse" du grand Charles a pu se développer et prendre le pas sur l'autre dans le cœur des Français , petit a petit .

Il importe peu que Vichy ait été considéré à un moment ou à un autre comme le gouvernement officiel par les Français. Même les USA et l'URSS l'ont considéré comme tel jusqu'en 1941. Et Hitler lui-même ! Il n'en demeure pas moins qu'il est issu d'un coup d'état et donc, comme tel, qu'il n'était ni légal, ni légitime. Par conséquent, la République qui a perduré à Londres -même sous une forme embryonnaire- ne peut endosser les actes de Vichy et la France encore moins. Mais, bien entendu, la logistique (rejoignant en cela la finance) n'a que faire de l'Histoire et du Droit Constitutionnel...

[Auguste]

La France est coupable de tous les malheurs du monde... Et c'est nous, pauvres zozos qui allons payer !!! La rentrée s'annonce salée !

[BRH]

Bien résumé, pour une fois !

[Tietie007]

Il y a débat entre historiens et juristes sur la légalité ou non du gouvernement de Vichy. Pétain fut le dernier président du Conseil de la 3eme République et le vote du 10 juillet, par les chambres, délégua le pouvoir constitutionnel au seul Maréchal. Certains juristes pensent que ce vote est donc anticonstitutionnel, mais c'est en débat. Donc le gouvernement de Vichy peut être vu comme légal et Pétain fut très populaire jusqu'en 1944.

[BRH]

Non, il n'y a pas débat. Les actes de Pétain du 11 juillet 1940 sont anticonstitutionnels, car ne respectant pas le mandat confié à Pétain pour écrire une nouvelle constitution par l'Assemblée Nationale. C'est un fait que certains ne veulent pas admettre pour des raisons idéologiques. Un certaine mouvance, comme vous le dîtes si bien...

[Tietie007]

Non, il n'y a pas débat. Les actes de Pétain du 11 juillet 1940 sont anticonstitutionnels, car ne respectant pas le mandat confié à Pétain pour écrire une nouvelle constitution par l'Assemblée Nationale. C'est un fait que certains ne veulent pas admettre pour des raisons idéologiques. Un certaine mouvance, comme vous le dîtes si bien...

Je dis simplement qu'il y a eu débat sur cette loi entre les spécialistes du droit constitutionnel. En tout cas, elle a été votée par une majorité écrasante.

[BRH]

Le débat sur la loi est une chose. Mais ma dernière remarque concernait l'application qui en a été faite : au cas où vous ne l'auriez pas remarquée !

[Tietie007]

Le débat sur la loi est une chose. Mais ma dernière remarque concernait l'application qui en a été faite : au cas où vous ne l'auriez pas remarquée !

Les promesses en politique ne concernent que ceux qui y croient. Moi ce que je vois c'est que le gouvernement de Vichy a été perçu comme légitime par la population française, en tout cas jusqu'en novembre 1942, puisque les mouvements de résistance intérieure étaient quasi-inexistants et que De Gaulle ne regroupait autour de lui que 7000 français, c'est à dire pas grand chose. A noter que tous les pays du monde avaient reconnu le gouvernement de Vichy.

[Auguste]

Jusqu'en novembre 42 ? Vous vous basez sur quoi ? Parce que j'ai plutôt l'impression que ça n'est que votre opinion... Pour le reste, ben tout le commonwealth avait reconnu de Gaulle ! ça fait quand même du monde. Et en 41, l'URSS à son tour !

[Tietie007]

Jusqu'en novembre 42 ? Vous vous basez sur quoi ? Parce que j'ai plutôt l'impression que ça n'est que votre opinion... Pour le reste, ben tout le commonwealth avait reconnu de Gaulle ! ça fait quand même du monde. Et en 41, l'URSS à son tour !

Les mouvements de résistance était quasi inexistants jusqu'au début 43, jusqu'à la loi de février 43 qui institua le STO. Preuve que le régime de Vichy n'est pas détesté par les français. D'ailleurs, le mouvement gaulliste était lui aussi étique, voir le nombre famélique de soldats français qui ont rallié de Gaulle après les combats en Syrie. A partir d'avril 42 et le retour de Laval aux affaires, et après l'invasion de la zone sud par les allemands, le régime de Vichy n'est plus qu'un jouet aux mains des allemands et n'a plus de souveraineté comme il eut un peu avant, ce qui permit à Pétain de ne pas signer les Protocoles de Paris de mai 1941.
Que le commonwealth ait reconnu de Gaulle, rien de plus normal, puisque ce sont les anglais qui finançaient la France Libre et qui était en guerre contre l'Axe, ce que vous avez certainement remarqué ...

[BRH]

Les mouvements de résistance inexistants jusqu'en février 1943 ? Je ne connais aucun historien de la période qui ait écrit une telle bêtise ! Ce sont les groupes armés qui sont encore inexistants : pas ou peu de maquis, en effet ! C'est bien le STO qui va les alimenter en recrues.

Mais le renseignement et les sabotages ont commencé à l'automne 1940. Ils se sont intensifiés après l'attaque de l'URSS en juin 41. L'opinion française était quasi-unanime derrière le maréchal jusqu'à Montoire... Pas mon grand-père : à cette époque, c'était un sympathisant de la SFIO, sauf qu'il était pour l'intervention en Rhénanie.

[Tietie007]

Les mouvements de résistance inexistants jusqu'en février 1943 ? Je ne connais aucun historien de la période qui ait écrit une telle bêtise ! Ce sont les groupes armés qui sont encore inexistants : pas ou peu de maquis, en effet ! C'est bien le STO qui va les alimenter en recrues.

Mais le renseignement et les sabotages ont commencé à l'automne 1940. Ils se sont intensifiés après l'attaque de l'URSS en juin 41. L'opinion française était quasi-unanime derrière le maréchal jusqu'à Montoire... Pas mon grand-père : à cette époque, c'était un sympathisant de la SFIO, sauf qu'il était pour l'intervention en Rhénanie.

Bon alors les maquis ...mais je maintiens qu'il n'y avait aucun maquis jusqu'en 1943. Les opérations de sabotage ont été minimes, il a fallu attendre l'attaque d'Hitler contre l'URSS, en juin 41, pour voir les premiers attentats contre l'occupant de la part des communistes français.

[BRH]

Il y a une contradiction dans vos arguments. Si les opérations de sabotage ont été minimes de juillet 1940 à juin 1941, il y en a eu, comme vous le reconnaissez ainsi. Souvent le fait d'individus isolés, spontanément résistants dans l'âme. Difficile de faire un décompte exact, Mais Rémy en a dénombré une centaine. Pour l'essentiel, ce n'était pas le fait de communistes. Après l'attaque contre l'URSS, attentats et sabotages se sont multipliés, du fait des communistes, certes, mais pas que... L'essentiel, c'est de souligner qu'après Montoire, la population n'est plus aussi unanime derrière Pétain, en tout cas, en zone occupée ! Il est donc erroné de soutenir que Vichy incarne la France légale jusqu'en 1942, d'autant que le régime est issu d'un coup d'état. Par là, je vise la publication des actes soi-disant constitutionnels du 11 juillet 1940 par Pétain, alors que précisément, ils ne le sont pas et que leur irrégularité ne sera pas couverte, ni par une approbation du corps électoral, ni par la publication d'une nouvelle constitution !

je maintiens qu'il n'y avait aucun maquis jusqu'en 1943.

Il faudrait voir l'opinion de Jardin David à ce sujet : je crois qu'il serait d'un avis différent...

[Auguste]

Bon, réglé pour la résistance : elle n'a pas attendu titi pour se manifester ! Autre chose ?