Les bannis s'expriment

[Francois Delpla]

Je rappellerai brièvement ma mésaventure : le vert est le seul forum qui m'ait banni, à part PH et quelques mois après lui. Le délit d'opinion était encore plus caractérisé : Narduccio, modérateur commun du vert et de PH, m'avait demandé de résumer mes thèses sur le nazisme et, pour m'être exécuté, j'avais été banni séance tenante !

Par la suite, un administrateur nommé Philippe Ronneau a fait quelques tentatives sans lendemain pour me discréditer, sur quelques sites.

Pour ma part je me suis contenté de conter la chose sobrement et une seule fois, aux antipodes de ma réaction devant l'ostracisme de Passion-Histoire. C'est que le vert est apparu clairement comme une bande de copains malhonnêtes, ouvertement sectaires et entraînant dans leur sillage des membres qui ne voyaient pas cela ou n'osaient s'y opposer, tandis que Passion-Histoire est une institution respectée qui, par l'expulsion arbitraire d'un historien, abusait de la confiance de ses membres.

A propos, je n'ai toujours pas de nouvelles de ma réinscription, devenue soudain techniquement possible il y a quelques jours, et n'attendant plus que l'e-mail de confirmation.

[Francois Delpla]

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 9a9071c022

Un nouveau fil sur Vichy est envahi par des supporters de ce régime. Il ne serait pourtant pas difficile de leur mettre la main au collet !

Sujet du message : Re: Ce qu'Hitler pensait du régime de Vichy
Message Publié : 11 Mai 2016 17:05

(...)

J-M Théolleyre est envoyé spécial à Jérusalem durant le procès Eichman et rapporte :
"... dans toute l'évocation de ce chapitre [rafle du Vel d'Hiv.] français, les hommes de Vichy n'ont pas été accablés. René Bousquet, Pierre Laval ont été nommés mais plus pour leur résistance finale que pour leur collaboration des premières années. M. Wellers lui-même répondant à une question du juge Halévi, qui voulait connaître le rôle des policiers de Vichy, a dit lui-aussi que dans l'ensemble, ils avaient cherché à éviter le pire.
Tout fut remis dans son contexte. En 1943, le régime [des déportations] change. Les policiers français de Vichy, jugés trop mous, sont écartés. Les hommes d'Eichmann, Roethke puis Aloïs Brunner organisent Drancy à l'allemande. Les punitions, les humiliations, les tortures aussi apparaissent. Les convois partent avec une régularité d'horloge vers Auschwitz ou Orianenbourg. Les interventions de si haut qu'elles viennent, sont toutes inutiles. Ainsi lorsque le maréchal Pétain plaidera en personne pour Roger Massé, prisonnier de guerre, rapatrié à ce titre mais réintégré comme juif, Eichmann répondra :
"Le juif susmentionné a été déporté de Compiègne vers l'est à la date du 5 juin 1942. Je ne peux consentir à son retour pour des raisons de principe. Prière d'en prendre connaissance."
On remarquera que l'accusation a donné lecture de la fameuse protestation du clergé catholique à Vichy dans laquelle se trouvait la phrase : "Les juifs sont des êtres humains, ils sont nos frères. Un chrétien ne peut jamais l'oublier".

Que pensait Hitler de Vichy ? J'imagine que c'était vraiment une question très secondaire et pas de nature à lui gâcher ses nuits. Vichy collaborait, c'est tout ce qui était attendu d'un pays écrasé en deux temps trois mouvements et qui pouvait encore se montrer servile. Il y avait des hommes chargés de faire appliquer une politique et si le retour était "ralenti", on envoyait des plus aguerris histoire de se souvenir qui était à ce moment le patron.
Je n'aborde pas la question militaire, d'autres sont plus compétents.
Voici donc comment était perçu Vichy et son "rendement en juif" lors du procès d'Eichmann, à Jérusalem.
H. aurait eu grand tort de jouer les écoeurés maintenant au niveau de ses valeurs, de son rapport au conflit, de son vécu du conflit précédent, il est certain que son "blocage" quant à une Allemagne vaincue en 1918 ne pouvait qu'être renforcé par le grand fantasme de forces coalisées pour anéantir un pays qui devait être vainqueur, il suffisait de constater.
Ceci devait être encore plus évident pour l'Allemand lambda, aussi la propagande n'a pas eu à se donner trop de mal concernant la France : le résumé n'était pas tant long et tenait du Veni, Vidi, Vici.

L'individu commence par une citation choisie, hors sujet et toute à la gloire de la thèse du "bouclier", puis daigne répondre à la question de Pouzet par une contre-vérité aussi flagrante que stupide : Hitler se serait désintéressé de la question, ne pensant qu'à piller et cogner.

Hé non, Vichy l'obsédait bel et bien et il le dirigeait en habile cocher, attentif à la moindre impulsion de la bête. Un peu de patience, le tome 2 des Propos le montrera mieux encore que le premier.

[BRH]

C'est que le vert est apparu clairement comme une bande de copains malhonnêtes, ouvertement sectaires et entraînant dans leur sillage des membres qui ne voyaient pas cela ou n'osaient s'y opposer,

Peu ou prou, c'est ce qu'il est advenu du Beige, savoir le forum 39-45.org, contrôlé d'une main de fer par Staline Vandenbroucke !

[norodom]

@ BRH
Bonjour Bruno,

Je me suis réinscrit sur le "forum vert", mais comme je ne connais toujours pas l'identité du webmestre, je n'y poste pas. Etant précisé que les administrateurs ont refusé de me répondre !

Après avoir lu cela, j’ai eu envie de vous écrire :

Bon séjour Bruno sur ce « havre de paix » !
Et j’aurais pu ajouter : Attention ! … Juges communs avec TH.

Personnellement, comme vous avez pu le constater, pour des raisons qui ne valent pas la peine de s’y attarder, je n’ai pas tenu à perdre mon temps sur ce forum et je me suis donc désinscrit du « Vert »

Ce que je tiens à vous écrire :

Le présent forum TH qui vous est le plus cher, suffit à lui seul dans votre domaine, à rester très actif dans le cadre convivial qui est le sien, pour donner lieu entre nous et avec beaucoup d’autres, à des échanges sur des sujets qui devraient attiser l’intérêt de ceux qui le suivent.
Ce ne sont pas les sujets qui manquent, même parmi ceux qui ont été déjà abordés…

Au passage, je dis à François Delpla, qu’il se dévalorise en persistant à dialoguer à distance avec des gens qui sont loin d’être de son niveau.
François, lorsqu’il y met du sien pour se faire comprendre, ce qui n’est pas toujours le cas, possède un savoir précieux qui n’atteint en rien les gens à l’esprit obtus qui font mine de ne pas le comprendre et qui ne participent pas, en lui faisant la sourde oreille !

Je n’ose point écrire que nous sommes déjà trois et qu’il y a certainement du monde en réserve ?

Amicalement,

Roger

[Getafe]

Aucun message de l'énigmatique "iturraspe" depuis plusieurs jours — depuis dimanche 8 mai.

[Francois Delpla]

@ norodom

vous n'allez pas prendre le relais du regretté Michel Boisbouvier, qui interprétait le présent espace en prétendant que je ne m'étais "pas remis" d'un bannissement ! Mon comportement opposé vis-à-vis du "vert" suffit à dissiper cette vue superficielle, et la lecture de chaque post peut confirmer ce qu'il en est : je ne fais pas tout cela pour me sauver, mais pour sauver PH contre lui-même, parce que c'est un lieu important où officient, entre autres, des gens bien. Sur ce fil en particulier je réalise un "pontage" en m'exprimant sur des questions où j'ai quelques compétences. Parfois sur des questions très ponctuelles et il est lamentable que les réponses que j'apporte à des gens ne leur soient pas retransmises, mais en même temps c'est logique, les bannisseurs fautifs ne pouvant quand même pas mettre des liens vers ici, ni pomper mes infos en les prétendant leurs ! Le métier de censeur expose parfois à des situations délicates .

Le plat du jour est une fantaisie cléricalo-narduccienne http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 5e01d9f088 :

On sait que Pie XII s'attendait à être déporté dans un camp de concentration lors de l'envahissement de Rome par les allemands. On sait qu'Hitler avait donné des ordres pour que cela soit fait. On sait aussi que ce qui a empêché l'arrestation du pape, c'est le fait que le commandant de la Garde Pontificale a décidé de laisser les planctons en costume de la Renaissance. Cela a suffisamment déstabilisé les nazis chargés de l'arrestation du Pape qu'ils en ont référés à leurs supérieurs, qui en ont référés à leurs supérieurs qui ont attendu qu'Hitler se réveille. Et celui-ci a compris que ce n'était peut-être pas une bonne idée puisque même des nazis convaincus ont osé ne pas appliquer les ordres directs qu'ils avaient reçus. Donc, il a décidé que le Vatican resterait inoccupé et que Pie XII y resterait cloitré.

"on sait...", vraiment ? On aimerait savoir qui c'est qui sait !

[Francois Delpla]

Rétropédalage discret (par rapport à "On sait que...")...

Sujet du message : Re: une conférence à Montpellier : vatican et hitler
Message Publié : 27 Oct 2014 14:49

Plusieurs historiens pensent que les soldats nazis qui se sont présentés au petit matin aux frontières du Vatican avec l'ordre direct d'Hitler de l'envahir et de s'assurer de la personne du Pape furent déstabilisés par l'uniforme chatoyant des Garde Suisse. Suffisamment déstabilisés pour qu'ils demandent à leurs chefs s'il fallait exécuter les ordres ... Le cas doit être unique dans l'histoire de la SGM.

... alors que personne à part moi n'avait fait d'objection !

Peux-tu pousser l'amabilité jusqu'à préciser un peu plus les sources, et les sources des sources ? merci d'avance.

A part cela, un débat filandreux sur "pourquoi la drôle de guerre ?" http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 4&start=45 avec tous les poncifs sur le pacifisme et les sabotages en tout genre, sans mentionner Hitler et son art de la surprise non seulement militaire, mais politique. Il ne semblait pas avoir les moyens ni le culot de faire ce qu'il a fait, voilà tout... ou presque.

[Francois Delpla]

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 81#p522190

Pierma
Sujet du message : Re: La flotte se saborde à Toulon
Message Publié : 18 Mai 2016 2:44

Le télégramme à Pétain du soit-disant "manipulateur génial" Hitler vaut d'être cité pour sa lourdeur :

« J’ai dû me résoudre, le 11 novembre 1942 […] à occuper la côte méridionale de France […] vous savez Monsieur le Maréchal que toutes les assertions […] comme quoi l’Allemagne voulait s’emparer de la Flotte Française […] ne sont que pures inventions ou des mensonges délibérés […] C’est pourquoi après avoir eu connaissance de nombreuses violations de leur parole d’honneur commises par des officiers, des généraux et des amiraux Français […] j’ai ordonné l’ordre d’occuper immédiatement Toulon, d’empêcher le départ des navires ou de les détruire […] »

J'espère que quelqu'un demandera à Pierma de s'expliquer et, notamment de nommer l'auteur de la formule citée entre guillemets.

La lourdeur n'est peut-être pas où il la voit !

[Francois Delpla]

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 8c#p522236

beaucoup de sottises à redresser sur Mers el-Kébir :

-le 3 juillet il n'y a encore aucun accord Vichy-Allemagne sur le stationnement ds navires à Toulon. Hitler fait traîner les choses -son nom est significativement omis par les participants;

-la notion de "parole d'honneur" est grotesque dans un affrontement de forces et de ruses, épicées, côté nazi, de chantages.

Sut le sabordage de Toulon, il faudrait dire plus clairement que Hitler se conduit comme quelqu'un qui veut non s'emparer de la flotte, mais la voir se saborder, et y parvient en faisant mine de vouloir s'en emparer.

[Francois Delpla]

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 55#p522355

Bon, Gogol a bien mérité son pseudo. Je ferme.

Rendez-nous Raguse !

[Getafe]

Ce n'est pas la première fois que Pierma cherche à ridiculiser un forumeur.
Il se permet de verrouiller un fil (une fois de plus).

On a vu deux verrouillages à dix jours d'intervalle : d'abord le fil "comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort" ensuite le fil "La réalité sur le gouvernement de Vichy".

[Francois Delpla]

Sujet du message : Re: Le Blitzkrieg, un mythe convenu ?
Message Publié : 23 Mai 2016 12:38

5 jours sans internet à la maison et quand on revient on se rend compte que le fil sur la Blitzkrieg a pris 3 nouvelles pages !! 8-|

Je voulais de mon côté juste revenir sur les propos de Borsig sur l'offensive de la Sarre car je me suis souvent posé la question de savoir si l'armée française n'aurait elle pas du attaquer de manière plus franche en 39.
Quand j'étais plus jeune j'ai toujours pensé que oui mais un jour je suis tombé sur une carte de l'Allemagne.
Et j'ai voulu simulé une offensive Française en essayant de lui donné une limite qui me semblait raisonnable et que cette limite lui permette d'avoir une bonne assise défensive pour recevoir la contre attaque Allemande. J'ai tout de suite pensé au Rhin qui est en grand fleuve pouvant permettre de faciliter la défense.
On va passer outre la question de savoir si c'était réalisable, envisageable, le problème n'est même pas là.

Suivez le Rhin le Nord et vous verrez que le Rhin traverse les Pays Bas qui ne sont ni un allié ni un ennemi donc impossible de stationner un périmètre défensif de ce côté là alors qu'on sait pertinemment que l'attaque Allemande a de très forte chance de passer par là. Ça n'a donc aucun sens stratégiquement parlant...

Une véritable offensive n'aurait eu de sens que si elle vait engagé la totalité des forces françaises pour effectuer une avancée foudroyante dans le cœur même de l'Allemagne mais ça il aurait fallu que l'armée française soit capable de le faire et comment la très bien dit CNE_EMB elle en était totalement incapable.

Cela me laisse rêveur de voir comme nos contemporains sont encore peu churchilliens... et en même temps ce spectacle aide à comprendre l'histoire.

Hitler entube le monde depuis 1933 au bas mot !

Mais le monde a les moyens juridiques de dire stop, à tout moment. Il suffit de se réveiller. Mais bien sûr c'est le plus dur.

Entre 33 et 39 on a laissé la Pologne, la Belgique, la Hollande, et sans doute d'autres nations encore, dire qu'elles ne laisseraient pas passer les armées d'une puissance voisine en route pour châtier une Allemagne en flagrant délit d'agression.

Mais en tant que membres de la SDN elles n'ont pas le choix ! Il suffit que ladite SDN décrète qu'agression il y a.

Or le 1er septembre 1939 c'est absolument flagrant.

L'armée française a donc pleinement le droit de prendre position dès le 2 sur la rive hollandaise du Rhin.

Mais le droit, cela s'use si on ne s'en sert pas !

[Francois Delpla]

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 63&start=0

beau débat, sinon que

l'alliance anglo-franco-soviétique en août 1939 n'impliquait aucun "sacrifice" de la POlogne et ce n'est nullement ce que Churchill prônait;

personne ne relève les énormités de POuzet sur l'Allemagne de 1933 :

Citer :
Staline, vu par certains comme le grand vainqueur contre l'Allemagne nazie n'est il pas au final le pompier pyromane ?


On peut en effet se poser la question, d'autant plus que
(...)
- lors des élections de 1933 qui ont vu l'élection de Hitler, Staline a donné l'ordre aux communistes allemands de lutter contre les partis modérés, ce qui a fait le jeu des nazis.

à peu près une erreur par mot !

accessoirement, on pourra aussi faire remarquer que l'URSS ne pouvait violer un traité qu'elle n'avait pas signé. (Versailles).

[Getafe]

Le 25 mai, Narduccio dans toute sa plendeur : http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 8&start=60

[Francois Delpla]

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 92#p523092

Quand notre ami Paul devient inconsciemment mon cheval de Troie !

Sur l'épineuse question du jeu soviétique en 1938-39, il donne le lien d'un article dont j'avais dirigé la commande et le suivi au sein de la rédaction d'un magazine :
https://www.academia.edu/9609126/_1933- ... _pp._14-20

Cela achèvera-t-il de convaincre Nardu et consorts qu'ils tentent de contourner l'incontournable ?

Une autre dimension du problème concerne le général Doumenc :

Sujet du message : Re: Pacte germano-soviétique à l'origine de la guerre ?
Message Publié : 02 Juin 2016 22:47

Le témoignage de Paul Ryckier est intéressant. Ce n'est pas après Munich que Staline a pris contact avec les Nazis mais un beau jour d'aout 1939 soit 5 mois après l'affaire de Prague et le changement radical de la politique anglaise.

On notera aussi que les Soviétiques posent une condition impossible à remplir en l'absence de délégués polonais : le passage par la Pologne - comment Doumenc aurait il pu s'engager sur ce point ?

Là encore il est fâcheux de se passer d'un spécialiste : j'ai montré en 1992 à quel point Doumenc avait agi à la limite de ses instructions, forçant la main de Daladier et de Gamelin, en envoyant de lui-même à Varsovie un membre de sa mission, le capitaine Beaufre.