Les bannis s'expriment

[Francois Delpla]

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... a9#p520920

encore une belle bourde : Hitler admirerait peu Napoléon et causerait peu de lui.

Lisez donc les Propos intimes et politiques !

[Francois Delpla]

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 97#p520949

Sujet du message : Re: Hitler et Napoléon
Message Publié : 21 Avr 2016 13:58

J’ai évoqué plus haut le retour de Cendres de l’Aiglon auprès de son « auguste » (dixit Hitler) père.

A ce propos, voici une légende colportée par le comte de Güell dans son « Journal d’un expatrié catalan » :
« Je veux transcrire ici une conversation que j'ai eue avec Madame de Broer, qui vient d'arriver de Paris. Je veux le faire, parce que l'assurance qu'elle m'a donnée de l'authenticité de son récit est si absolue et s'accorde si bien par ailleurs avec les nouvelles, que j'avais reçues sur le même sujet, que je suis convaincu de sa véracité. D'ailleurs quoique rien de tout cela ne se soit finalement réalisé, il est vraiment émouvant de voir que, dans certains moments graves, le destin des hommes et des peuples dépend d'un rien.
[…]
On en était là, quand la Radio et la Presse germanisées annoncèrent un geste de « compréhension » du Führer à l'égard de la France. Le Führer avait décidé de renvoyer en France les restes de l'Aiglon. Ses dépouilles seraient transférées, avec tous les honneurs impériaux, à Paris pour être placées aux Invalides, à côté du tombeau de l'Empereur. La famille Impériale, l'Héritier actuel, le Prince Napoléon, qui réside en Suisse, la Princesse Clémentine, sa mère, devaient assister à la cérémonie. En zone libre, nous avons su seulement que le transfert avait eu lieu, que l'Ambassadeur d'Allemagne avait prononcé un discours et qu'un représentant du Gouvernement avait répondu. On a su aussi que Pétain, bien qu'invité à la cérémonie, n'y avait pas assisté, et l'on apprit quelques jours plus tard la destitution de Laval et son arrestation à Vichy. Ce fut tout.
Madame de Broer m'a raconté alors ce qui suit. Elle tient ses informations de deux conseillers municipaux de Paris, qui furent avertis à minuit par la police que le complot avait échoué. Voici quel était le plan : pendant l'inhumation de la dépouille mortelle de l'Aiglon dans la chapelle, en présence du Prince Napoléon, on devait crier : « Vive l'Empereur ! » Les groupes massés à la sortie acclameraient le Prince, qui, entouré par la foule, serait conduit aux Tuileries et proclamé, par le peuple et par la municipalité de Paris. Devant cette explosion populaire, les Allemands feraient un geste spectaculaire : ils libéreraient toute la France occupée à l'exception des ports de l'Atlantique, ce qui permettrait au nouvel Empereur de déclarer la guerre à l'Angleterre. La libération de la France, le souvenir de Sainte- Hélène et la probabilité d'un succès militaire seraient suffisants pour entraîner la majorité de l'opinion française. Il paraît que c'est Langeron, chef de la police française, qui a fait échouer ce projet, qui aurait pu changer le destin de la France et probablement le destin du monde »

Cette information inaperçue des spécialistes de Vichy ou de la SGM (dont moi-même) mérite un mot de commentaire.

Puisque Louis-Napoléon ne s'est pas déplacé, que rien n'indique qu'il ait jamais copiné avec Vichy ou Berlin (contrairement au comte de Paris) et que ses états de service dans le BCRA sont avérés (même s'ils sont sans doute un peu plus tardifs), ce serait lui, bien plus que Langeron, qui aurait fait échouer la manoeuvre.

Mais celle-ci est-elle autre chose qu'un bruit ? de toute évidence, non. Le retour des cendres de l'Aiglon est un projet né en novembre 1938, sous Daladier donc, sans le moindre rapport avec une velléité de restauration impériale. Hitler le réactive brusquement dans le cadre d'une manoeuvre destinée à diviser le pouvoir vichyssois, et pas davantage en rapport avec une démarche bonapartiste.

Mais il n'est pas exclu que ce soit Hitler, à la fois pour faire sous-estimer son habileté (l'un de ses sports favoris) et pour avoir la peau de Langeron, qui ait fait mettre ce bruit en circulation.

L'ironie de l'histoire veut que Roger Langeron (1882-1966), destitué par Darlan de ses fonctions de préfet de police le 26 février 1941, ait fini dans la peau d'un historien... de la Restauration. (Il n'avait pas la Restauration rapide )

J'accepte par avance les remerciements de qui relayera à l'endroit ad hoc cet embryon d'analyse à chaud.

[BRH]

Concernant la présence du prince Napoléon à la cérémonie, c'est de la plus haute fantaisie...

Par ailleurs, les contacts avérés entre des nazis et le prince sont plus tardifs.

[Francois Delpla]

Par ailleurs, les contacts avérés entre des nazis

mais encore ?

Les bannisseurs ont le droit de savoir...
... et les bannis aussi !

[Francois Delpla]

galoniger
Sujet du message : Librairies spécialisées Histoire sur Paris ?
Message Publié : 23 Avr 2016 1:02
Certains parmi vous connaissent ils une ou des librairies à Paris spécialisé dans l'Histoire ? Et par là je n'entends pas des librairies où l'on vend des ouvrages anciens et historiques, j'entends par là une librairie ou le personnel saura nous conseiller sur des ouvrages portant sur l'histoire.

Personne n'a l'air de connaître Pages d'histoire, 8 rue Bréa, librairie d'occasion pourvue d'un catalogue envoyé par mél tous les mois et disponible en ligne http://www.pages-histoire.com/c/portal/ ... PUB.1070.5 .

[BRH]

Suite à de multiples censures de l'administrateur du forum 39-45.org, Prosper Vandenbroucke, une certaine tension s'était établie entre moi-même et l'administration, même si certains administrateurs ne m'étaient pas hostiles.

Récemment, il est apparu que ledit Vandenbroucke était un anti-napoléonien primaire, ce qu'il est convenu d'appeler un "napoléophobe" ! Il n'a pas hésité à justifier la comparaison entre Napoléon et Hitler, en indiquant que "les deux hommes étaient diaboliques et sanguinaires"... Ma réponse passa à la trappe et le sujet "Napoléon a dévasté l'Europe" fut retiré sans aucun avertissement. Par la suite, les censures de mes messages plurent comme à Gravelotte. Dans ces conditions, je ne pouvais plus rester sur un tel forum où je ne me sentais plus en capacité de m'exprimer librement.

J'ai donc demandé la suppression de mon compte et de mes messages, comme la loi m'y autorise. Vandenbroucke a accédé à une partie de ma demande, en supprimant mon compte, tout en laissant apparaître mon nom avec mes messages. Cela n'est pas conforme à ma demande, comme l'on pouvait s'y attendre d'un tel fourbe. Je vais donc saisir la CNIL, comme la loi le prévoit en pareil cas.

[BRH]

Prosper, le napoléophobe :

viewtopic.php?f=12&t=1341&p=17767#p17767

[BRH]

Passion-Histoire est en panne depuis lundi après-midi. Piratage, virus ? Souhaitons un prompt rétablissement à PH...

[Francois Delpla]

Si seulement la pause était consacrée à la réflexion !

[Getafe]

En ce qui concerne "Je n'ai pas voulu cela." du forum PH, il faudrait savoir si vous voulez commenter sur le fil "Passion Histoire à la dérive" ou "Les bannis s'expriment". Il faut décider.

Il ne suffit pas de reprocher à un provocateur d'affirmer que Hitler voulait éviter la guerre en 1939, encore faudrait-il ne pas faire rentrer cette thèse par la fenêtre après l'avoir' chassée par la porte en écrivant que peut-être il espérait l'éviter.

Je me demande si vous n'exagérez pas en disant que le Basqque nouvellement inscrit sur PH est un provocateur.

[Francois Delpla]

En ce qui concerne "Je n'ai pas voulu cela." du forum PH, il faudrait savoir si vous voulez commenter sur le fil "Passion Histoire à la dérive" ou "Les bannis s'expriment". Il faut décider.

Dont acte : je reposte ici ma critique du message de Pierma
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Pierma
Sujet du message : Re: Hitler : " Je n'ai pas voulu cela."
Message Publié : 27 Avr 2016 20:47

Iturraspe a écrit :
« cette double déclaration de guerre est un choc pour Hitler. »

On le comprend ! Entre l'armée de terre anglaise qui n'existait pas et l'armée française, à peine réarmée, et qui ne pouvait pas traverser la Belgique (neutre) il devait être terrifié !

(C'est cette situation qui me laisse penser qu'il a pu croire que les Alliés reculeraient une fois de plus. Après tout, ce n'était pas un problème de déclarer la guerre à la France après avoir écrasé la Pologne : il suffisait de fabriquer un prétexte. A noter qu'il s'est même donné le mal d'en fabriquer un pour la Pologne, avec la fausse attaque polonaise de Gleiwitz, dont on se demande vraiment à quoi elle pouvait servir. Convaincre le peuple allemand qu'il n'était pas l'agresseur ?)

Preuve qu'il ne croyait absolument pas à la combativité des Alliés : il envoie pratiquement toute son armée en Pologne sans se soucier du front ouest. Et il a raison, malgré les inquiétudes de ses généraux. (Noter aussi qu'il a des services de renseignement, mauvais certes, mais pas au point de ne pas détecter la préparation par les Français d'une offensive de grand style. Parions même que si les plans de l'offensive de la Sarre ne lui sont pas connus, en revanche il connaît à peu près le temps nécessaire à la mobilisation complète de l'armée française, alors que la sienne est déjà à pied d'oeuvre.)

Je ne crois pas à cette histoire de guerre prévue pour 1943. D'abord, à peine a-t-il pris Varsovie qu'il ordonne l'offensive à l'ouest, ce qui n'est pas la marque d'un esprit inquiet sur l'état de préparation de son armée. Elle était prête pour la guerre contre la France et il le savait parce que c'est ce qu'il voulait. Mais surtout, dans son agenda il y avait les Bolcheviks, et ceux-là il ne pouvait pas se permettre de les laisser se préparer jusqu'en 1943. (Dans les faits il attendra pour prendre l'offensive contre la France, un peu à cause de la météo mais surtout parce qu'il attend que son état-major lui trouve un plan décisif, ou en tout cas qui lui donne un avantage initial conséquent. Au passage on prendra le temps de corriger les quelques défauts constatés en Pologne dans l'organisation des Panzerdivisionen, ce qui ne peut pas faire de mal.)

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Il ne suffit pas de reprocher à un provocateur d'affirmer que Hitler voulait éviter la guerre en 1939, encore faudrait-il ne pas faire rentrer cette thèse par la fenêtre après l'avoir' chassée par la porte en écrivant que peut-être il espérait l'éviter.

Je me demande si vous n'exagérez pas en disant que le Basque nouvellement inscrit sur PH est un provocateur.

C'est que les modos n'ont pas l'air de le soupçonner ! Je me contente de leur mettre la puce à l'oreille, et à eux de s'en débrouiller, j'ai beaucoup moins d'éléments qu'eux pour en juger. Par leur faute je suis même privé des moyens de me rendre sur le profil du pseudonommé basque, de rechercher ses messages, etc.

Faisons maintenant un sort aux dernières ambiguïtés de CNE :

CNE_EMB
Sujet du message : Re: Hitler : " Je n'ai pas voulu cela."
Message Publié : 29 Avr 2016 12:47

Comparaison n'est pas raison, mais :
1) les Allemands, en février 1919, ont été contraints d'arrêter leur contre-offensive contre les Polonais sous la pression des Alliés occidentaux, ce qu'ils n'ont pas fait en 1939 ;
2) Hitler avait prévu, en avril 1936, de procéder à une retraite des maigres forces qu'il avait déployées en Rhénanie en cas de réaction ferme des Français, ce qui souligne qu'il n'était pas hermétique au concept du coup de poker, mais qu'en septembre 1939 la reculade n'a pas été retenue ;
3) il est évident qu'il a pu envisager que les puissances occidentales ne reculeraient pas en septembre 1939 comme elles l'avaient fait avant, ne serait-ce qu'à titre d'hypothèse. Et il a donc dû déterminer en amont son attitude en un tel cas ;
4) le pacte germano-soviétique du 23 août 1939 en est une confirmation. C'est une garantie obtenue justement pour dissuader les puissances occidentales de lui faire la guerre, et surtout pour se mettre en état de la gagner si elle venait à éclater. Cela témoigne de sa préparation au conflit ;
5) son attitude très pugnace, relançant sans cesse l'OKH pour qu'il déclenche une offensive dès novembre 1939, souligne assez qu'il ne craignait pas le sort d'une campagne.

Il est donc évident qu'Hitler savait ce qu'il faisait, qu'il était prêt à un affrontement militaire avec les puissances occidentales, voire même qu'il le désirait.
Le reste est littérature, posture d'acteur et souvenirs imprécis et partiels (partiaux ?).

Pendant des décennies la très grande majorité des auteurs, sur la foi du témoignage unique du très suspect interprète Schmidt, ont écrit que Hitler avait été surpris et déçu, voire paniqué, par la déclaration de guerre anglo-française.

Tu dis à juste titre, Loïc, depuis un an ou deux, que cela ne tient pas debout. Qu'il avait tout fait pour se faire déclarer la guerre, et qu'il le savait bien.

Mais ta lucidité s'arrête là, au milieu du gué... ce qui est militairement peu recommandé, tu l'avoueras. Qu'est-ce qui peut bien te faire écrire

qu'il a pu envisager que les puissances occidentales ne reculeraient pas en septembre 1939 (...), ne serait-ce qu'à titre d'hypothèse

[/quote] ?

et quelle inhibition t'empêche d'écrire qu'il avait besoin de cette guerre pour écraser la France et dégoûter l'Angleterre de compter sur elle comme "gendarme continental" ?

Tu erres aussi gravement, mais ta lucidité militaire est également prise en défaut, quand tu cherches dans ses ordres d'attaque de la drôle de guerre des preuves qu'il n'avait pas peur du résultat. Puisque ces ordres ont été rapportés, ils pouvaient n'être pas sérieux.

Et si effectivement "comparaison n'est pas raison", il est tout de même instructif de comparer la conjoncture de ces ordres et celle de l'attaque finale : d'un côté, rien n'était prêt, du moins rien qui garantît un effondrement rapide de la France, condition sine qua non de la réussite (c'est-à-dire de l'abandon de la lutte par la France et de la résignation de l'Angleterre à une hégémonie continentale allemande). De l'autre, un plan parfaitement huilé de percée à Sedan, certes fatal en cas d'échec, mais, en cas de réussite, mettant bel et bien la France très vite à genoux.

Hitler est à la fois très menteur et très secret. Si l'historien veut arriver, au sujet de ses intentions, à des affirmations qui tiennent la route, il est bien obligé d'observer ses actes, et les moyens qu'il se donne pour obtenir tel ou tel résultat.

[Getafe]

Je me demande si vous n'exagérez pas en disant que le Basque nouvellement inscrit sur PH est un provocateur.

C'est que les modos n'ont pas l'air de le soupçonner !

On a rarement vu un provocateur développer autant d'érudition. Il cite Fest, Kershaw, Knopp. Dieu seul sait quel auteur il va citer prochainement. A moins qu'il décide de déserter le forum. Il n'a rien posté depuis le 27 avril.

C'est que les modos n'ont pas l'air de le soupçonner ! Par leur faute je suis même privé des moyens de me rendre sur le profil du pseudonommé basque, de rechercher ses messages, etc.

Vous souhaitez rechercher ses messages ??? Mais il n'en a écrit que quatre !

Sur le forum PH http://www.passion-histoire.net/viewtop ... &start=150 on voit bien qu'il n'a pas écrit plus de quatre messages :

Iturraspe
Hérodote

Inscription : 10 Avr 2016 21:26
Message(s) : 4

[Getafe]

Tu dis à juste titre, Loïc, depuis un an ou deux, que cela ne tient pas debout. Qu'il avait tout fait pour se faire déclarer la guerre, et qu'il le savait bien.

Mais ta lucidité s'arrête là, au milieu du gué... ce qui est militairement peu recommandé, tu l'avoueras. Qu'est-ce qui peut bien te faire écrire

qu'il a pu envisager que les puissances occidentales ne reculeraient pas en septembre 1939 (...), ne serait-ce qu'à titre d'hypothèse

?

et quelle inhibition t'empêche d'écrire qu'il avait besoin de cette guerre ?

Peut-etre que Loïc (CNE) est influençable. Il se serait laissé influencer par la prose de Lord Foxhole, Commode-le-clément, marc30, etc.

[Getafe]

Dont acte : je reposte ici ma critique du message de Pierma
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Pierma
Sujet du message : Re: Hitler : " Je n'ai pas voulu cela."
Message Publié : 27 Avr 2016 20:47

Iturraspe a écrit :
« cette double déclaration de guerre est un choc pour Hitler. »

On le comprend ! Entre l'armée de terre anglaise qui n'existait pas et l'armée française, à peine réarmée, et qui ne pouvait pas traverser la Belgique (neutre) il devait être terrifié !

Ainsi donc Pierma tourne en dérision l'idée qu'Hitler puisse être effrayée par la puissance militaire des Français et des Anglais.
L'idée est-elle tellement irréaliste qu'il faille la tourner en dérision ?
Je ne suis pas spécialiste. Que dois-je penser ?

[Francois Delpla]

eh bien à défaut des modérateurs vous allez pouvoir mener l'enquête ! et notamment faire des confrontations pour savoir s'il n'aurait pas sévi sous un autre nom (Plavix ou Puyol par exemple).