Les bannis s'expriment

[BRH]

Aucune réaction sur PH après mon communiqué du 18, portant sur l'authentification du "death mask of Napoleon"...

Pourtant, plusieurs membres ici sont inscrits là-bas, dont deux que l'on peut qualifier d"éminents, l'un, ex-modérateur, et l'autre, nouveau dans le métier. L'Histoire ne semble pas au-dessus de leurs passions...

[Francois Delpla]

La thrombose s'aggrave, la nécrose guette. J'écris cela sans joie.

[Francois Delpla]

enfin un débat sur le nazisme, après des semaines d'éclipse quasi-totale http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 1&start=15 .

isac654 est soit un provocateur négationniste de la plus belle eau, soit un rêveur dans sa bulle, pour oser écrire qu'après Dantzig Hitler n'avait plus rien à demander.

Mais Pierma et Narduccio errent gravement en pensant que Hitler espérait que la France et l'Angleterre ne déclareraient pas la guerre. Et pourtant Pierma rappelle, chose encore rare, que la guerre contre la France était au programme : elle se serait donc produite "tôt ou tard".

si la guerre commence un peu par hasard et à propos de Dantzig - peut être l'idée la plus contestable du traité de Versailles - la revanche sur la France faisait partie de son programme, et cela se serait produit tôt ou tard.

Elle était au programme, il fait tout pour la faire éclater... et il espère qu'elle n'éclate pas ?!!!

Cela dit, il s'agit de bien plus que d'une revanche : l'élimination définitive d'un rival pour la domination continentale, en sorte que l'Angleterre soit obligée de transférer sur l'Allemagne la charge de la police du continent, en d'autres termes d'accepter une "alliance aryenne pour dominer les inférieurs".

[Francois Delpla]

Une rapide et saine réaction de Narduccio http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 46#p506846

marc30
Sujet du message : Christian Didier est mort
Message Publié : 25 Mai 2015 18:28

J'ai l'impression que l'info est passée curieusement inaperçue : Christian Didier, l'homme qui tue Bousquet, haut fonctionnaire de Vichy et ami de François Mitterrand, à été enterré.

http://www.liguedefensejuive.com/gerbes ... 05-19.html


Au passage si ce geste était pleinement justifié sur le plan moral, il nous a quand même privé d'un beau procès de collabos.

Narduccio
Sujet du message : Re: Christian Didier est mort
Message Publié : 25 Mai 2015 22:59


Elle n'est pas passée inaperçue. Et elle a eu l'importance qu'elle méritait : un non-évènement. Monsieur Christian Didier a cru être un héros en tuant un vieux monsieur qui allait passer en jugement. Il a empêché la justice de se faire et il s'est comporté comme ceux qu'il dénonçait qui n'avaient pas craint de tuer des gens sans défenses.

Le lien vers la Ligue de défense juive est gratiné et m'a inspiré le commentaire suivant, dont la publication est peu vraisemblable :

François Delpla

26 mai 2015 at 6 h 23 min

Your comment is awaiting moderation.

L’article et la plupart des commentaires sont proprement insensés. Croirait-on que cela ferait revenir les victimes juives que d’exploiter l’événement unique de la Shoah pour banaliser l’assassinat de l’homme par son prochain ?
Ou encore d’excuser le crime par les prétentions littéraires de son auteur ?

Ainsi, j’aimerais savoir combien, parmi vous, sont partisans de la même indulgence pour Cesare Battisti, un présumé assassin d’il y a très longtemps, dans des conditions idéologiques tout autres et vivant, lui; il est pourchassé par un système judiciaire italien notoirement défectueux et une opinion publique, de gauche à droite, intoxiquée de slogans.

Je vous soupçonne fort de baisser pour Battisti le pouce que vous levez pour Didier…

… mais je ne demande qu’à subir en réplique un discours serein, équitable… et JUSTE !

[Francois Delpla]

aucune réaction de la LDJ, qui se confirme comme une officine extrémiste semeuse de haine, une pouponnière d'assassins. Il y aurait dans le code pénal de quoi lui faire passer largement le goût de ses fantaisies. Didier, un Juste ? Au trou pour incitation au meurtre !

Le débat sur 1939 http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 72#p506972 rebondit d'intéressante façon :

Sujet du message : Re: les causes de la seconde guerre mondiale
Message Publié : 27 Mai 2015 9:04

En 1941 bien sûr, Staline a été complètement à côté de la plaque. Mais là nous évoquions plutôt 1939.

J'en profite d'ailleurs, pour revenir à la question même de ce fil de discussion.

Les causes principales, premières, de la seconde guerre mondiale, c'est d'une part l'Allemagne telle qu'unifiée par le militarisme prussien, l'Allemagne qui souffre d'un complexe de supériorité tel qu'il fallait soit s'y soumettre, soit l'abaisser bien davantage qu'elle ne l'a été en 1919, et d'autre part le phénomène du nazisme, qui ne sort pas de nulle part mais qui est une évolution extrème, la poussée à son paroxysme, d'une idéologie qui imprégnait très fortement l'Allemagne depuis plus d'un demi-siècle avant qu'Hitler n'arrive au pouvoir.

A ces causes les plus profondes, on peut certes ajouter des causes secondaires et extérieures à l'Allemagne, mais ce sont des causes largement contingentes. Sur le mode "et si la France et le Royaume-Uni" n'avaient pas été trop longtemps pacifistes et en faveur de l'apaisement. Bien sûr. Mais la source et l'initiative sont allemandes.

Difficile d'ignorer plus complètement que Hitler mène le jeu, et en Allemagne et sur la scène internationale !
Mais Cush se contente de répondre à CS, de façon intelligente d'ailleurs, qu'il confond Staline et Trotski.

[Francois Delpla]

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 35#p507635

Je ne m'insurge pas contre la présence d'un Zay au Panthéon, elle se justifie tout autant que d'autres, y compris des communistes ; je reproche juste qu'on honore quelqu'un que le sort a fait martyr (il ne l'a pas choisi) alors que des hommes qui ont, avant tout le monde et celui-là en particulier, choisi de résister en combattant et sont morts en héros (parce qu'eux ont choisi leur destin), sont lentement oubliés dans leurs tombes anonymes. Parce qu'ils n'ont pas été ministres du front populaire sans doute ?

Qu'ils soient militaires n'est qu'accessoire, même si effectivement la seule façon de résister en juin 1940, c'est de prendre les armes aux côtés des Britanniques, donc être militaire.

CNE EMB

iras-tu jusqu'à militer pour qu'il y ait un communiste ?! Et à défaut, oui, le fait d'avoir été ministre du gouvernement le plus attaché au progrès social, y compris sur le plan scolaire, est une contribution de choix à la construction du génie français.

Cush te répond justement que "le sort" a bon dos, et que Zay, outre son opposition radicale (pas au sens étroitement politique !) à la collaboration, a aussi été victime de l'antisémitisme exterminateur nazi (directement ou pas, la question d'une commandite allemande étant aussi entière que rarement posée).

Ce qui n'exclut pas le calcul politicien, qui a fait évincer Mandel (au nom de la parité hommes-femmes et du fait que, pour représenter la droite, il y avait déjà une de Gaulle).

[Francois Delpla]

13 décembre 1940 : Pétain renvoie Laval


Jerôme
Sujet du message : 13 décembre 1940 : Pétain renvoie Laval
Message Publié : 27 Juin 2015 7:03


cush
Sujet du message : Re: 13 décembre 1940 : Pétain renvoie Laval
Message Publié : 27 Juin 2015 12:16


J'ai plutôt l'impression que Pétain méprise Laval en qui il voit un "politicard" prêt à toutes les combines pour le pouvoir. Darlan va d'ailleurs se montrer tout aussi partisan de la collaboration que Laval.



bourbilly21
Sujet du message : Re: 13 décembre 1940 : Pétain renvoie Laval

Je pense que le renvoi de Laval est ourdi par l'entourage du Maréchal, qui arrive à en être convaincu lui-même.
Pétain ayant tendance à écouter le dernier qui lui parlait...

Enfin un nouveau fil d'histoire dite contemporaine.

Il s'ouvre par un échange de lieux communs.

Il faudrait se souvenir que la France est occupée par un ennemi héréditaire doublé d'une terrible dictature, et que sa politique ne se décide pas sur son sol.

En l'occurrence, Hitler provoque la crise par une invitation impromptue de Pétain aux Invalides pour le transfert des cendres de l'Aiglon, sans que la collaboration proclamée six semaines plus tôt ait encore produit le moindre bienfait. Il peut anticiper ce qui en advient : Laval empressé + Pétain réticent = mise à exécution d'un limogeage qui couvait depuis la mi-novembre.

[Francois Delpla]

Sujet du message : Re: 13 décembre 1940 : Pétain renvoie Laval
Message Publié : 28 Juin 2015 8:52

Pétain voulait confier la succession de Laval à Flandin, pour tenir une ligne plutôt neutraliste (ni pro alliés ni pro allemands)avant d'appeler Darlan (l'anglophage) qui allait être encore plus germanophile que Laval. Tout cela n'a aucune cohérence. Pétain s'était il exagéré son indépendance à l'égard des Allemands ? Ou bien comme le dit Bourbilly n'était il qu'un faux dur, en égalité hautement influençable ?

On explique souvent ce renvoi de Laval par le retour des cendres del'Aiglon. La situation militaire n'a t elle pas aussi influé : en décembre 40 il est clair que l'Angleterre ne sera pas envahi avant longtemps et que la guerre peut s'éterniser ou déboucher sur une paix compromis ? Il était des lors peut être plus raisonnable de confier le gouvernement à un modéré comme Flandin...

Hé hé, une réponse à ce qui précède ! Grande première. Cela sent de plus en plus le roussi, messieurs les censeurs !

Cher Jérôme, tu opposes deux facteurs qui se complètent. Puisque précisément Pétain n'est pas autonome et s'efforce de s'illusionner à cet égard, le renvoi, longuement ourdi, de Laval, est une tentative de rééquilibrage des relations de Vichy avec l'Allemagne et l'Angleterre. Mais en le précipitant par la cérémonie des Invalides, que Laval va de toute évidence accepter et Pétain refuser, Hitler garde l'entière maîtrise du jeu.

Il obtient que Vichy tremble devant sa propre audace et qu'Abetz puisse le piloter vers une solution Darlan, à grand renfort de promesses et de menaces.

[Francois Delpla]

Sujet du message : Re: 13 décembre 1940 : Pétain renvoie Laval
Message Publié : 29 Juin 2015 18:54

cush a écrit :
J'ai plutôt l'impression que Pétain méprise Laval en qui il voit un "politicard" prêt à toutes les combines pour le pouvoir. Darlan va d'ailleurs se montrer tout aussi partisan de la collaboration que Laval.

Tout à fait, Pétain ne pouvait pas blairer les politicards de la IIIeme République, dont Laval était le symbole. Mais, en plus, Laval se permet d'agir en franc-tireur, en négociant directement avec les allemands, notamment avec Abetz, s'attirant le courroux de Pétain et de ses amiraux, le vieux maréchal ayant l'impression d'être roulé dans la farine collaborationniste par l'auvergnat de Châteldon !

Ce n'est pas la grande forme, Thierry !
Tu n'as rien lu de récent sur le sujet, tu recycles des discours des années 50.
Avec une touche d'originalité cependant : le "ses amiraux" a de quoi laisser perplexe.

Sur le fond et pour faire bref, je me contenterai de remarquer qu'il s'agit d'un pays occupé et étranglé dont les politiciens, aussi insuffisants qu'ils soient, ont tout autre chose à faire que de poursuivre des joutes politiciennes d'avant-guerre. Il leur arrive bien sûr de le faire, mais seulement s'ils ont l'impression d'aller dans le sens des souhaits de l'ennemi. Lequel ennemi n'en a qu'un : diviser au maximum ! Le renvoi de Laval, qu'il provoque par la convocation de Pétain comme un valet aux Invalides, a cette vertu première de créer à Vichy un désordre innommable.

[Francois Delpla]

Parmi les 21 sujets qui ont fait l'objet de messages hier et aujourd'hui, pas un sur le XXème siècle !

[Francois Delpla]

Pire : parmi les sujets actifs, il y a celui-ci, ouvert le 30 juin

"Ouvrage de référence sur la religion grecque"

alors que la crise de l'euro n'inspire personne. Comme si, de plus en plus, se rassemblaient sous l'égide de Passion-Histoire des gens que passionne le passé pour le passé et que ne fascine pas une seconde le fait que le pays qui a inventé les mots "Europe" et "démocratie" donne à la première une cinglante leçon sur la seconde.

[Francois Delpla]

Sujet du message : Munich et la Pologne
Message Publié : 10 Juil 2015 17:25

Je viens de lire une étude de Léon Noël, ambassadeur de France à Varsovie en 1938, qui décrit l'absurde diplomatie polonaise des années 1930.

Soucieuse d'indépendance à l'égard de ses grands voisins (signant un pacte et non agression avec l'URSS en 1932 puis avec les Allemands en 1934) elle a manifesté méfiance puis hostilité contre la Tchécoslovaquie , qui était pourtant comme elle alliée à notre pays. Elle aurait eu pour objectif le démembrement de la Tchécoslovaquie dont la partie slovaque serait devenu avec l'accord de l'Allemagne un État croupion Satellite de la Pologne ! Avant et pendant la crise de Munich, Varsovie n'a accordé aucun appui à Prague !

Comment expliquer l'aveuglement polonais ? Pour Noël, il serait du à une trop bonne connaissance des faiblesses françaises : instabilité ministérielle et trop faible aviation qui conduisait à penser que jamais la France ne prendrait les armes pour défendre ses alliés orientaux.

Faudrait pas croire le père Noël.
Il s'enferre lui-même, entre 1935 (date de sa nomination) et 1939 inclus, dans une position qui comble Hitler : celle qui consiste à ne pas choisir entre lui et Staline.
Attention, cela ne veut pas dire qu'il aurait fallu soit nazifier la Pologne et la France, soit les soviétiser ! Nous parlons de politique extérieure et d'alliances.
Face à Hitler il en fallait une, alliance : celle du reste du monde, comme l'expérience l'a prouvé. Elle aurait d'ailleurs suffi pour provoquer sa chute en février 1933, ou l'empêcher d'attaquer en septembre 1939.

Léon Philippe Jules Arthur Noël partageait et relayait la suicidaire méfiance de Pilsudski, puis de Beck, envers l'URSS, fût-elle cadenassée au sein d'une action de la SDN.

La France n'avait à Varsovie qu'un nabot Léon !

[Francois Delpla]

On parle de nous :
http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=42 ... 33#p545433

Plus précisément on dit ceci :

Pour bien appuyer l'objet de l'ouverture sur le présent forum, on remarquera le "quif" écrit à la 109ème page de ce fil dédié à l'expression des bannis >>>>>

viewtopic.php?f=15&t=1002&start=1620#p17241

Personnellement, je l'ai souvent écrit, je suis favorable à la complémentarité des forums...
Ceci entend que cette complémentarité soit apportée par les arguments exposés par les particiants.
Ce qui donne parfois lieu à des joutes compétitives.

Nous voici donc en présence de trois points de départ sur trois forums : PH - TH et le présent dont je l'ai souvent écrit et je le répète, j'ai à coeur qu'il reste le meilleur.

Sur (PH), pour l'instant, la locomotive n'a accroché aucun wagon !
Sur (TH), nous sommes là en présence d'un soliloque sur lequel je me dispense de faire le moindre commentaire par souci de bienséance

Je crois pour ma part qu'on peut, dans un langage poli mais ferme, condamner les nombreux manquements à la bienséance dont se rendent quotidiennement coupables ceux qui sont à l'origine du présent pontage, et qui le prolongent, en laissant ignorer à de trop confiants passionnés ces compléments d'information, que ce soit sur Napoléon, que je ne qualifierai pas, ou sur le fol Hitler.

Quant au soliloque, lorsque c'est vrai car ça ne l'est pas toujours, la raison commande de n'en faire grief qu'aux absents.

[Francois Delpla]

Les sujets d'histoire du XXème siècle, déjà devenus très minoritaires depuis quelques mois, ont tendance de surcroît à se faire anecdotiques.

Dame, il y a bien des généraux qui gardent des réserves pour après la bataille !

[Francois Delpla]

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 49&t=38255

Qu'est-ce qu'un Blitzkrieg ?

Si c'est juste la définition simpliste de la révolution dans les affaires militaires portée par les Allemands dans les années 1930, alors n'importe quelle armée équipée d'un véhicule à moteur armé d'une mitrailleuse et sachant faire voler un coucou procède par Blitzkrieg...
Si c'est une manière de faire la guerre qui comprend des volets extrêmement variés (complémentarité interarmes, subsidiarité du commandement, appui direct par la troisième dimension, primauté de la manoeuvre mécanisée, etc) mais qui peut être résumée à : briser la volonté globale de l'ennemi par (presque) tous les moyens afin de lui imposer une paix avantageuse (dictée par et pour le Reich nazi) au plus tôt, alors je suis plus d'accord. Mais je ne suis pas certain que les Soviétiques entre 1943 et 1945 appliquent ce genre de guerre. Ou plutôt je ne pense pas que les Soviétiques aient eu le loisir de mettre en oeuvre ce type de guerre compte tenu de la nature même de leurs adversaires.

Nous n'avançons pas, Loïc ! Combien de décennies encore pour que tu prennes en compte le facteur nazi dans les guerres allemandes des années 30-40 ?

La Blitzkrieg (le féminin est moins grammatical mais plus usuel) comporte alors une grande part de théâtralité, portant l'art de la surprise à des sommets inégalés.

Tu parles pourtant de "volets extrêmement variés"... mais uniquement dans la sphère militaire !

Tu récidives trois pages et moult polémiques subalternes plus tard :

- le Blitzkrieg est un ensemble conceptuel relativement lâche, en tout cas très peu formalisé, qui repose sur l'obtention d'une victoire fulgurante par l'utilisation de moyens spécifiques et qui chronologiquement peut être analysé de la manière suivante : a) destruction du potentiel militaire ennemi, sinon totale, du moins suffisamment significative pour offrir une totale liberté de manoeuvre à ses propres forces ; b) conquête des centres de décision politico-militaires et de production économico-industriels, afin de provoquer un effondrement psychologique de l'ennemi et de le forcer à la paix ; c) éventuellement concomitamment à b, ou qui lui est immédiatement postérieur si jamais l'ennemi décide de combattre encore, conquête de son espace stratégique et de ses derniers réservoirs démographiques afin de le neutraliser définitivement et de lui imposer la paix. C'est la copie conforme de ce que Napoléon a réalisé contre la Prusse en 1806. Pour obtenir l'effondrement psychologique, la victoire militaire décisive qui permet la liberté de manoeuvre est cruciale, mais pas suffisante. Elle s'accompagne donc de moyens de pression comme les raids de terreur ;

Napoléon, avant Iéna, ne s'était guère fait passer pour un pacifiste et n'avait pas juré devant tous les dieux de respecter les frontières de la Prusse, à l'instar d'un Hitler renonçant solennellement à l'Alsace-Lorraine à dix reprises au long des années trente !

Mais bien sûr nous communions dans l'idée, encore si rare sur le marché, que Hitler mène ses guerres avec le souci de rétablir la paix au plus vite.

Mais là encore, non sans user de la surprise : il fait semblant de vouloir la paix après la campagne de Pologne, il la veut vraiment après celle de France.