Les bannis s'expriment

[Francois Delpla]

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 3&start=30

Le pseudonommé Rokymarvil mélange de plus en plus nazisme et communisme... avec, comme presque toujours dans ce cas, une discrète préférence pour le premier, présenté comme une légitime défense contre le second. Seul Maumo lui donne une réplique pertinente, avec notamment cette phrase grammaticalement bancale mais très juste et encore si rare :

Je ne pense pas qu'il y ait d'utopie nazie... son programme c'était la guerre... rien d'autre.

[Francois Delpla]

L'innénarrable Alain.g :

sauver la mémoire du PCF cherchant à faire reparaitre l'Humanité en 1940 (jusqu'à Barbarossa)

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 12#p486052
hé non, ça ne dépasse pas l'été 40... ce qui n'est déjà pas mal (si l'on peut dire).

[Francois Delpla]

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 35#p486135

toujours des posts intelligents et informés de CNE503 sur les causes de la défaite française... en contournant avec une sorte de génie le facteur principal : on croyait (pas seulement en France) les Allemands beaucoup moins bien préparés et on ne s'attendait nullement à les voir tout miser sur un coup.

Le tout reposant sur un oubli complet de Mein Kampf et de ses très spécifiques imprécations contre la France, "négrifiée" sous l'influence des Juifs.

Il est vrai que le pacte germano-soviétique consistait apparemment en une rupture totale avec la Bible nazie.

Mais "nous" n'avions pas plus d'experts commis à rechercher si et comment l'idéologie nazie pouvait retomber sur ses pieds après une réconciliation avec Moscou qu'à étudier la structure des Panzerdivisionen.

[Francois Delpla]

et même beaucoup moins.

[Francois Delpla]

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 87#p486187

la guerre n'a pas orienté l'inconscient collectif allemand vers le même pacifisme que le français, mais bel et bien parce que les conditions de la défaite allemande - sentiment du "coup de poignard dans le dos", conditions de paix extrêmement dures surtout dans le domaine moral : clauses sur la culpabilité, frontières amputées, limitations militaires bien au-delà de ce qui était attendu - et la place très particulière occupée par l'institution militaire dans l'empire wilhelmien - ainsi que son refus de s'en voir dépossédée - ont généré une volonté de revanche et ont nourri un nationalisme sur lesquels Hitler n'a eu qu'à surfer.

CNE503
Sujet du message : Re: Causes tactiques et psychologiques de la défaite françai
Message Publié : 06 Juil 2014 10:50
(...)
Pas convaincu par l'argument voulant qu'il y a eu moins de survivants et de plus endurcis côté allemand, et que cela leur a empêché de propager le pacifisme au même niveau qu'en France, désolé. Je penche plutôt pour des raisons internes à la société allemande (cf. mon message plus haut), en accord avec de nombreux historiens (je peux fournir une bibliographie sur le sujet de l'"avant-garde du nazisme" ou des "hérauts de Hitler", c'est-à-dire les Freikorps, et leur influence sur la société allemande des années 1920).

CNE503

La personnalité et l'habileté de Hitler passent complètement à l'as.

Quelqu'un le dira-t-il ?

[Francois Delpla]

Hélas non, on s'enfonce dans la méconnaissance des manipulations hitlériennes pour d'interminables "si ma tante en avait..." :

Sujet du message : Re: Causes tactiques et psychologiques de la défaite françai
Message Publié : 08 Juil 2014 0:23

Je me répète donc : quels choix offensifs avait en septembre 1939 la France avec l'armée qui était la sienne et les limitations stratégiques - notamment démographiques - qui étaient les siennes ?
Réponse : aucun.

Son armée n'était tout simplement pas taillée pour autre chose que ce qu'on lui a fait faire, c'est-à-dire attendre une offensive pour la déjouer. Ce qui n'était pas prévu, c'est qu'elle soit incapable d'endiguer l'attaque adverse...

S'il avait fallu inverser la tendance, il aurait fallu une guerre limitée contre l'Allemagne dès 1936, à la rigueur 1938 avec les Tchécoslovaques. Nous avions de bonnes chances d'obtenir une reculade allemande, et même une défaite n'aurait été que limitée et non décisive, tout en permettant de tirer des enseignements tactiques et opératifs dont l'armée française avait été privée depuis 1918.

Mais voilà, ce n'est pas ce qui s'est passé et avec l'outil militaire disponible en septembre 1939, une fois le sort de la Pologne réglé avec certitude (dès le 5 ou le 6 septembre 1939), quelle autre option était disponible ? Je répète : aucune autre qu'attendre et gagner du temps, temps qui est censé être notre allié, nous qui bénéficions d'un vaste empire et d'alliances de niveau mondial capables de renforcer notre capacité militaire et d'accroître notre rendement industriel.

Ce n'est pas la défensive qui est en cause, c'est l'incapacité à avoir su la rendre efficace malgré huit mois de délais.

CNE503

La méconnaissance des manipulations hitlériennes est double : le fait qu'elles ne soient ni perçues, ni soupçonnées, ni recherchées est une cause majeure, à l'époque, de la défaite; leur ignorance aujourd'hui est, pour l'historien, une faute de débutant.
Loïc s'était il y a longtemps, sur feu Histoforums, révélé fort peu critique envers Frieser (l'homme pour qui une cécité allemande chanceuse avait eu raison d'une cécité française). J'ai bien peur que ce soit toujours le cas.

[BRH]

En même temps, on ne peut pas toujours tout rapporter à Hitler... Notre armée n'était pas prête, la responsabilité d'Hitler n'est pas directement en cause dans cette affaire...

[Francois Delpla]

La méconnaissance des manipulations hitlériennes est double : le fait qu'elles ne soient ni perçues, ni soupçonnées, ni recherchées est une cause majeure, à l'époque, de la défaite

[BRH]

Une perle de Loïc à laquelle je ne me serais jamais attendu...

Alain.g a écrit :
l'E-M aurait du réfléchir et agir quand deux avions ont survolé la colonne de blindés se dirigeant sur Sedan et ont fait un rapport qui aurait du amener une réaction d'attaque. Elémentaire.


Quel dommage que vous n'ayez pas été là en 1940 pour rendre la vue aux aveugles, en ce cas...

Alain.g a écrit :
L'argument, mais c'était perdu d'avance faute de bombardiers, non seulement ne me convainc pas


Prouvez donc que ce n'était pas perdu d'avance.

Alain.g a écrit :
mais n'est pas recevable en temps de guerre.


Sacrifiez des équipages et des matériels qui pourraient s'avérer déterminants par la suite, vous voulez dire ?
On m'aurait donc menti ?

Alain.g a écrit :
et en l'espèce qu' un millier de chars allemands sont en train de s'engager dans un couloir étroit sur deux files dans des conditions invraisemblables. Il y avait en outre la possibilité d'une attaque de nuit puisque le corps blindé circulait tous feux allumés la nuit à cause du terrain.


Pour en revenir au sujet, je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas attaquer, j'ai dit que vous évoquez bien légèrement un "carnage" de chars allemands quand les faits objectifs indiquent plutôt que cela n'aurait eu qu'une portée limitée - puisque des assauts massifs de la majeure partie des forces de bombardement alliées ont été incapables d'endommager des ponts de fortune, pourquoi aurait-elle réussi à détruire, pardon "faire un carnage des", sept divisions blindées et trois divisions motorisées ? - et que le carnage aurait été ailleurs - dans les forces de bombardement susmentionnées en l'occurrence.
Pour le bombardement de nuit : mouais, vu nos performances diurnes...

En plus, avoir le renseignement n'est pas l'analyser correctement, et encore moins décider en fonction de lui. Ce n'est pas parce qu'un avion détecte des chars qu'on engage inconsidérément tous ses bombardiers contre ceux-ci :
1) qu'est-ce qui prouve que ce n'est pas un leurre allemand ?
2) qu'est-ce qui prouve que ce n'est qu'une partie du corps mécanisé allemand et que l'effort principal n'est pas ailleurs ?

Faire la guerre, ce n'est pas jouer à Risk...

CNE503

Voilà que les galons lui donnent la grosse tête !!! ATTENTION !

Est-ce que Napoléon jouait au Risk quand il punaisait ses unités et celles de ses adversaires sur ses cartes ?

Evidemment, c'est Alain. G qui a raison, n'en déplaise au miltaire...

[Francois Delpla]

Curieux en effet.

Cela dit, attention à la thèse friesérienne d'un "embouteillage" qui aurait pu être facilement anéanti par l'aviation alliée. Ici aussi la surprise joue : l'assaillant sait ce qu'il fait, son aviation et sa FLAK scrutent le ciel et se disposent à la riposte; le défenseur, qui s'attend à une simple dispute pour la Belgique et à un mouvement genre Schlieffen, devrait avoir des réflexes vraiment hors du commun pour concentrer en temps utile ses bombardiers sur les Ardennes.

[Francois Delpla]

in cauda venenum :

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 01#p486701

Sujet du message : Re: Faut il réhabiliter Pétain?
Message Publié : 12 Juil 2014 0:23

Rokymarvil a écrit :
Pétain n'est pas responsable de la capitulation en 1940, l'armée française ayant été en partie vaincue.
Pour ce qui est du changement de régime et de la soumission à l'Allemagne, je pense qu'il compris qu'il valait mieux que cela soit un chef français qu'un gauleiter à la tête de l’État. Sa popularité et son prestige militaire atténuait la défaite pour de nombreux français. Sa présence était une sorte d'anesthésiant pour ceux qui le soutenaient. La résistance ne commença qu'à l'entrée en guerre de l'Allemagne contre l'URSS. De plus, Pétain, qui détestait les communistes, craignait de voir Paris subir un coup d'état (rappel de 1870-1871 avec la Commune ?). Cette peur le poussa à précipiter les choses et à conclure une paix au plus vite, bâclée soit-elle.
Par contre, le régime de Vichy et la collaboration sont inadmissibles. On a retrouvé des papiers signés de la main de Pétain qui autorisait la déportation de populations juives. Cependant, il faut préciser qu'à ce moment, avant 1945, une majorité de personne était antisémite. Ce n'est qu'après la guerre et la découverte des crimes nazis que l'antisémitisme fut lourdement condamné. Les Alliés étaient parfaitement au courant des massacres des juifs mais ils n'étaient pas leur priorité, le caractère territorial primant et le barrage au marxisme, avant tout.
Le problème de Pétain est que dans la tête des gens d'aujourd'hui, il incarne la collaboration avec Hitler. Le réhabiliter actuellement serait imprudent, la population n'étant pas assez mûre. Par contre, un vrai travail historique, avec archives à l'appuies, pourrait permettre de bien replacer la situation du maréchal dans le contexte. Enfin, il faut séparer le politique et l'Histoire, pour ne pas avoir une vision déformée de la réalité ...

" Pétain fut le bouclier, De Gaulle le Glaive ".
Sauf que cet argument ne tient pas, il a surtout été le parfait auxiliaire d'Hitler. Hitler n'avait aucune envie d'assumer seul la mise en coupe réglé de la France. La France ce n'est pas la Pologne, elle doit s'intégrer dans l'effort de guerre nazie et mettre à son service son industrie, son agriculture et sa main d'oeuvre- or il est plus facile pour lui de laisser cette tâche assumer par un régime de collaborateur local avec une forte popularité que mettre en place un régime fantoche qu'il devra soutenir à bout de bras ou pire- mettre en place une administration et une armée d'occupation conséquente.
Avec Pétain, l'économie Française tourne, la police est assurée dans les grandes mesures, les trains roulent, le gouvernement paie les frais d'occupation etc. en contrepartie Hitler n'a besoin que de mobiliser 100 000h pour surveiller une population de 40 millions d'habitants- Sa grande idée s'est déjà l'invasion de l'URSS et il n'a pas envie de se trainer un boulet comme la France.

Puis l'autre faute majeure de Pétain, c'est qu'il est largement responsable des difficultés initiales de la France Libre- tous les grands gouvernements des puissances occupés sont en exils à Londres- Pays Bas, Norvège, Belgique- le seul qui n'a aucune légitimité de ce point de vue là c'est de Gaulle- il est une général rebelle dont la légitimité est assez douteuse pour les Alliés- qui n'hésiteront pas à plusieurs reprises à traiter avec Pétain ou à contourner la France Libre notamment en AFN. Vichy a privé la France libre de toute légitimité politique- Je suis sûr qu'une France libre avec un gouvernement replié sur l'Empire ou sur Londres, avec un empire défendu et une flotte sauvegardé- aurait mieux tenu son rang durant la guerre et dans l'après-guerre. De Gaulle a réussi à effacer ça grâce à sa ténacité et au prestige de la Résistance- mais on se serait épargné bien des conflits fratricides si Pétain n'avait pas joué sa propre carte personnel en mai 1940.

mais non, pas sa carte personnelle !

le défaitisme alors commun à Halifax, Roosevelt, Pie XII et Staline !

en d'autres termes, Hitler avait bien joué, la fusée programmée dans Mein Kampf était en train de larguer son avant-dernier étage avant la conquête de l'Ukraine et le verbe churchillien était l'unique et fragile rempart de la liberté, de l'égalité et du droit.

Le crime des dirigeants français est d'avoir cru en Satan plutôt qu'en Dieu, en étant visités par l'un et l'autre exactement le même jour (le 10
mai 1940).

mais la bêtise n'est pas punie par les codes.

[Francois Delpla]

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 75#p486775

pas Maurice Leroy, Roland !

[Francois Delpla]

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... &start=105

Une nouvelle perle alainpoingère :

Sujet du message : Re: Faut il réhabiliter Pétain?
Message Publié : 11 Juil 2014 11:20

Gustave Hervé est un ancien socialiste SFIO, anti-militariste violent, qui adhère au patriotisme en 1916 et se transforme ensuite en nationaliste créant le parti socialiste national, puis soutenant le fascisme par admiration de Mussolini, ancien socialiste comme lui et enfin recommandant l'appel à Pétain.
De nombreux socialistes et syndicalistes rejoindront Pétain et son régime autoritaire de la Révolution Nationale. Laval lui-même, qui a soutenu Pétain au début, a été SFIO puis socialiste indépendant en 1924 (Cartel des Gauches).
Pétain attirait à droite et à gauche. Léon Blum soutient son gouvernement de 1940.
C'est après le statut des juifs d'octobre, les arrestations, la suspension de la République au profit d'un régime anti-républicain et Montoire, que commence la distanciation et le problème Pétain.
On doit pouvoir dire que Pétain a trompé tout le monde, se gardant bien de faire état avant les pleins pouvoirs de juillet 1940 de ses idées politiques, de son idéologie et de son anti-sémitisme. Ce qui explique la large adhésion dont il bénéficie avant de révéler ses choix personnels dès l'automne 1940.

Outre la perle en gras, une vision extrêmement discutable, qui a l'air de faire de Vichy un lieu de débats et oublie complètement l'occupant.

[boisbouvier]

Pétain attirait à droite et à gauche. Léon Blum soutient son gouvernement de 1940.

Oui. Tu as beau utiliser le mot ("perle") à toutes les sauces et sans parcimonie c'est bien celui qui convient ici.
Sauf à dire que qui ne dit rien consent -car, en effet, Léon Blum n'a rien dit à ses collègues le 10 juillet 40- Blum n'a pas cautionné Pétain et fit partie des 80 qui lui ont refusé les pleins pouvoirs. Il y eut d'ailleurs un certain mérite, à l'en croire tout au moins. Il s'est cru menacé par les troupes réputées fascistes de De Lattre de Tassigny croisant à Clermont-Ferrand.

[Francois Delpla]

utiliser le mot ("perle") à toutes les sauces

notamment boisbouvières !

http://www.delpla.org/forum/viewtopic.php?f=2&t=505