Réactions au Scoop !

[BRH]

Nous avons aussi la presse russe :

Yesterday at 8:45 am
Исторический факультет МГУ
Открытия и находки: история Франции.
28 марта французская газета "Фигаро" (http://goo.gl/1rOJLb) опубликовала статью, возвращающую нас к теме о наследнике французского престола Людовике XVII (Louis XVII), по официальной версии умершем в Тампле в 1795 году в возрасте 10 лет и двух месяцев. Почти сразу же после его смерти стали распространяться упорные слухи о возможном чудесном спасении Людовика. Как следствие - появились многочисленные лже-Людовики, которых насчитывалось больше 60. Одним из тех, кто уверял что он спасшийся из Тампля король, был Карл-Вильгельм Наундорф (Karl-Wilhelm Naundorff), умерший позднее в Голландии в 1845 году. На его могильной плите так и написано: "Здесь покоится Людовик XVII..."

В феврале 2014 года в журнале "The International Journal of Sciences" (http://www.ijsciences.com/pub/pdf/V320140219.pdf) была опубликована статья специалиста по генетике и антропологии Жерара Люкотта (Gérard Lucotte) и историка Бруно Рой-Анри (Bruno Roy-Henry), в которой подведены итоги сравнительного анализа ДНК современного потомка Наундорфа по мужской линии, проживающего во Франции владельца книжной лавки 40-летнего Хьюго Шарля Ги де Бурбона (Hughes-Charles-Guy de Bourbon) и генотипа трех признанных представителей рода Бурбонов. Вердикт исследователей: выявлено совпадение с незначительными отклонениями, что позволяет считать потомка Наундорфа представителем династии Бурбонов, как и его далекого предка. Конечно, все это еще не доказывает, что сам Карл-Вильгельм Наундорф был чудом спасшимся из Тампля Людовиком XVII. Это предположение может быть подтверждено лишь после более детального ДНК анализа останков самого Наундорфа, что и планируют сделать исследователи.

Тем из наших читателей, которых заинтересовала данная история, мы можем порекомендовать познакомиться с публикациями к.и.н., доцента Кафедры новой и новейшей истории стран Европы и Америки исторического факультета МГУ Д.Ю.Бовыкина, который специально изучал легенду о Людовике XVII:
- Д.Ю.Бовыкин. Людовик XVII: Жизнь после смерти // Мир генеалогии. М., 1997 - http://larevolution.ru/louisxvii.html
- Д.Ю.Бовыкин. Людовик XVII: Жизнь и легенда // Новая и новейшая история. 1995. N 4. - http://vivovoco.astronet.ru/VV/PAPERS/HISTORY/DOFIN.HTM
- Д.Ю.Бовыкин. Смерть Людовика XVII: архив герцога де ля Фара // Европа. Международный альманах. Тюмень, 2001 - http://annuaire-fr.narod.ru/bibliotheque/statji-Bovyk..
- Д.Ю.Бовыкин. Король умер?.. (посмертная судьба Людовика XVII) // Казус. Индивидуальное и уникальное в истории. 2004. М., 2005. - https://docs.google.com/file/d/0B7jQ98Osk2SDaTBPYVB1W..

Интересные факты содержатся и в мемуарах старшей сестры короля:
- «Воспоминания Марии Терезы Французской о пребывании ее родных, принцев и принцесс в тюрьме Тампль с 10 августа 1792 г. до смерти ее брата, последовавшей 9 июня 1795 г.» -
http://penelope.uchicago.edu/angouleme/index.html (русский перевод - http://wikilivres.ca/wiki/Воспоминания_Марии_Терезы_Ф..)

[Belisaire]

http://www.europe1.fr/MediaCenter/Emiss ... I-1938855/

Emission intéressante, mais j'avais lu une autre version de la vie de Naundorff que celle relatée par Franck Ferrand.

J'ai lu que Naundorff disait déjà être le fils de Louis XVI et de Marie-Antoinette en 1812, face au président de la Police d'Etat Le Coq ; et qu'il aurait adressé des lettres à la duchesse d'Angoulême en 1816/1817/1818. Ferrand nous dit qu'il faut attendre 1824 et l'épisode de l'incendie du théâtre pour que Naundorff déclare être Louis XVII (?). Quelle est la bonne version ?

J'avoue cependant ne pas être expert de l'affaire, je n'ai lu qu'un livre à ce sujet (qui ne l'aborde que partiellement, parmi d'autres "affaires"), et j'apprends surtout sur le sujet grâce à internet.

[rouvray]

Emission intéressante, mais j'avais lu une autre version de la vie de Naundorff que celle relatée par Franck Ferrand.

J'ai lu que Naundorff disait déjà être le fils de Louis XVI et de Marie-Antoinette en 1812, face au président de la Police d'Etat Le Coq ; et qu'il aurait adressé des lettres à la duchesse d'Angoulême en 1816/1817/1818. Ferrand nous dit qu'il faut attendre 1824 et l'épisode de l'incendie du théâtre pour que Naundorff déclare être Louis XVII (?). Quelle est la bonne version ?

Bonsoir,
J'étudie cette affaire depuis maintenant plus de quarante ans et je pense pouvoir répondre à votre question. Effectivement Naundorff a écrit à sa soeur dans les années 1815 (certains historiens disent même plus tôt. Il fut d'ailleurs en relation avec le Duc de Berry, qui d'ailleurs eut une altercation avec Louis XVIII en présence de Madame Royale et au cours de laquelle il dit qu'il avait les preuves que son cousin était vivant et qu'il allait lui répondre et le reconnaître. Cela mis fort en colère Provence (Louis XVIII) qui pria son neveu de sortir ; quant à Madame Royale elle confia à l'une de ses dames "mon frère est vivant et mon oncle refuse que je lui écrive...." J'ai écouté moi aussi l'émission de franck ferrand hier après-midi, il y certains points où je ne suis pas d'accord avec lui. Il est vrai que je suis devenue au fil des ans une survivantiste convaincue. J'espère avoir répondu à votre interrogation. Bien à vous

[SIRACOURT]

Bonjour,
Je suis heureux de ces résultats intéressants. Hugues a du sang bleu et princier. Bien sûr!... Je n'ai pas attendu les analyses ADN pour le savoir. J'ai eu la joie de passer une semaine avec lui et ses parents il y a prés de 25 ans. Son père, qui me savait "Richemontiste" et auquel j'avais offert mon premier livre sur l'hypothèse Richemont, m'avait dit textuellement: "... et bien que le meilleur gagne!..". Son esprit ouvert m'avait plu.
Ce n'est pas comme son cousin de Toronto (Canada), qui aprés 10 ans d'amitié, me tourna le dos sans vouloir débattre avec moi de ma découverte "Richemont" en 1986, grâce à Maurice O., un ami du marquis de la Franquerie. Je pense que Naundorff était le fils d'un prince de Bourbon, mais n'était pas le duc de Normandie.
Tous les historiens modernes n'ont fait que parler de Naundorff, car il avait des arguments valables, des témoins et surtout une descendance trés impliquée dans son combat pour sa reconnaissance comme Louis XVII, duc de Normandie. Le baron de Richemont, pour moi le duc de Normandie, était officiellement célibataire et n'avait pas de descendance masculine connue (il eut cependant plusieurs filles).
Je rappellerai que l'Abbé Berton, un naundorfiste, écrivit à Édouard Le Normant des Varannes en 1890, lors de la parution de son livre L'HISTOIRE DE LOUIS XVII, Herluisson, Orléans,:que: "... si le baron de Richemont était sorti seul de l'ombre, j'aurai été pour lui, car il a de nombreux faits dans son existence et des preuves en sa faveur".
Mon premier livre: LOUIS XVII OU LE SECRET DU ROI, sorti 100 ans jour pour jour aprés celui de Le Normant des Varannes, le seul historien richemontiste avant moi. Nous ne sommes que deux à défendre le baron de Richemont. Je suis fier d'être le second.
La solution de l'énigme se trouve dans le testament de la duchesse d'Angoulême, qui est au Vatican. Le Père Pio confia ce fait à un ami du marquis de la Franquerie, qui le raconte dans un de ses ouvrages, passage que j'ai retranscrit intégralement dans mon dernier livre. Je pense que ce mystère ne sera révélé qu'à l'heure voulue par Dieu...car il implique le futur de la France et celà est toute une autre histoire...
(à suivre)

[BRH]

Oui, mais vous avez aussi défendu la survie de Louis-Xavier, mort en juin 1789... Pour dire qu'il était Naundorff !

Nous verrons si le rasoir d'Ockham va encore s'appliquer...

[BRH]

Je fais une brève synthèse de quelques réactions communiquées de vive voix :

"En admettant que Naundorff soit de la famille des Bourbons et en supposant même qu'il soit démontré qu'il ait le même ADN mitochondrial que celui de Marie-Antoinette, vous n'aurez pas démontré que Naundorff était Louis XVII ; parce que des milliers d'individus peuvent avoir ce même ADN mitochondrial et que des centaines d'autres inclus dans ce premier groupe peuvent avoir également le même ADN-Y que celui des Bourbons..."

On se demande bien -dès-lors- ce qui pourrait permettre d'identifier Naundorff à Louis XVII !!!

En tout cas, une chose est certaine, cela invaliderait les tests prétendûment définitifs qui tendaient à exclure Naundorff de l'identité avec Louis XVII, sous prétexte que son ADNmt n'était pas celui de Marie-Antoinette. Et, du même coup, cela rendrait inopérant le test sur le coeur prétendu de Louis XVII, selon la démonstration si chère à Philippe Delorme !

Je laisse à chacun le soin d'y réfléchir : il serait vraiment extraordinaire qu'un imposteur, un escroc ait été porteur du même ADN que Louis XVII, tant du côté paternel que du côté maternel... La probabilité pour que cela fût est proche de zéro...

[SIRACOURT]

Bien, Naundorff est un Bourbon!...et alors.... cela ne suffit pas pour en faire Louis XVII, duc de Normandie!...Mon sentiment: c'est un bâtard d'un prince de Condé...
Pour être Louis XVII Il faut qu'il soit ''Habsbourg'' par sa mère!...Dépéchez vous de faire les analyses ADN!...mais même s'Il l'était il faudrait des preuves concrètes de son exfiltration (documents et témoignages du Vatican). Pour moi, je le répète, Naundorff est un imposteur!...

[Lys111]

Bien, Naundorff est un Bourbon!...et alors.... cela ne suffit pas pour en faire Louis XVII, duc de Normandie!...Mon sentiment: c'est un bâtard d'un prince de Condé...
Pour être Louis XVII Il faut qu'il soit ''Habsbourg'' par sa mère!...Dépéchez vous de faire les analyses ADN!...mais même s'Il l'était il faudrait des preuves concrètes de son exfiltration (documents et témoignages du Vatican). Pour moi, je le répète, Naundorff est un imposteur!...

Monsieur, votre opinion n'est en rien un argument scientifique. De quelle autorité vous permettez-vous l'insulte ( bâtard, imposteur) ?
Avez-vous quelques preuves solides pour étayer vos propos stériles ?
Cordialement

[SIRACOURT]

Christian Crépin, expert de l'affaire Louis XVII, a démontré magistralement l'imposture de Naundorff. Malheureusement, il n'a pas encore pu publier ses recherches qui sont passionnantes. Les vrais chercheurs sont rares.

Bâtard, selon le Larousse, veut dire: né hors mariage. Il n 'y a rien d'insultant a dire: Naundorff est un bâtard, mais surtout un imposteur. C'est un affabulateur, un mythomane et un héritique face a l'Église de Rome. Le pape Grégoire XVI (1831-1846) dira de lui qu'il est un faux duc de Normandie.

Je considere àlors qu'il ne reste comme seul dauphin valable que le baron de Richemont, qui a de solides arguments et preuves en sa faveur. J'ai été Naundorfiste au début de mes recherches en 1980, n'ayant pas encore découvert la piste Richemont. Aujourd'hui, je suis le seul historien qui défend la thèse Richemontiste aprés Édouard Le Normant des Varannes (1890) et j'en suis fier. Naundorff, bien que de sang Bourbon, n'est pas Louis XVII, d'aprés moi.

Il ne reste alors que Richemont, dont la descendance masculine est inconnue, mais il a une descendance féminine connue du Vatican (religieuse stigmatisée dont le procés de béatification est en cours a Rome).
Le Grand Monarque, futur roi de France, descendra de cette branche cachée, issue de Louis XVII. La mystique de la Fraudais, Marie Julie Jahenny a dit lors de ses extases: ''Le grand roi (de France) ne sera ni un Orléans, ni un Bourbon d'Espagne, ni un Naundorff''.

[BRH]

Christian Crépin, expert de l'affaire Louis XVII, a démontré magistralement l'imposture de Naundorff. Malheureusement, il n'a pas encore pu publier ses recherches qui sont passionnantes. Les vrais chercheurs sont rares.

Je regrette de ne pas être d'accord, cher Michel ! Rien, dans ce qu'a écrit Christian Crépin, ne démontre l'imposture de Naundorff. Il a cerné et souligné les éléments à charge qui existent (c'est un fait), sinon sa cause aurait triomphé. Mais nous attendons toujours la preuve massue qui en finirait avec cette hypothèse.

Bâtard, selon le Larousse, veut dire: né hors mariage. Il n 'y a rien d'insultant a dire: Naundorff est un bâtard, mais surtout un imposteur. C'est un affabulateur, un mythomane et un héritique face a l'Église de Rome. Le pape Grégoire XVI (1831-1846) dira de lui qu'il est un faux duc de Normandie.

Tout ceci ne fait guère avancer le dossier. Nous en saurons davantage bientôt...

Je considere àlors qu'il ne reste comme seul dauphin valable que le baron de Richemont, qui a de solides arguments et preuves en sa faveur. J'ai été Naundorfiste au début de mes recherches en 1980, n'ayant pas encore découvert la piste Richemont. Aujourd'hui, je suis le seul historien qui défend la thèse Richemontiste aprés Édouard Le Normant des Varannes (1890) et j'en suis fier. Naundorff, bien que de sang Bourbon, n'est pas Louis XVII, d'aprés moi.

Seul, l'ADN peut nous le dire...

Il ne reste alors que Richemont, dont la descendance masculine est inconnue, mais il a une descendance féminine connue du Vatican (religieuse stigmatisée dont le procés de béatification est en cours a Rome).
Le Grand Monarque, futur roi de France, descendra de cette branche cachée, issue de Louis XVII. La mystique de la Fraudais, Marie Julie Jahenny a dit lors de ses extases: ''Le grand roi (de France) ne sera ni un Orléans, ni un Bourbon d'Espagne, ni un Naundorff''.

On a exhumé Naundorff deux fois. Que n'avez-vous fait la même chose avec Richemont ? Je sais que c'est compliqué, mais n'existe-t-il aucune mèche de celui-ci ?

[Lys111]

Il ne reste alors que Richemont, dont la descendance masculine est inconnue, mais il a une descendance féminine connue du Vatican (religieuse stigmatisée dont le procés de béatification est en cours a Rome).
Le Grand Monarque, futur roi de France, descendra de cette branche cachée, issue de Louis XVII.

Mais où sont donc vos "documents et témoignages du Vatican" (que vous réclamez à corps et à cris pour confirmer les analyses ADN scientifiques de Naundorff) ?

Et si vous vous étiez trompé ?

Voilà une phrase que vous ne semblez pas être capable de gérer tout comme Delorme et tant d'autres.
Lorsque la nécessité d'avoir raison envers et contre tous devient le seul objectif recherché, le seul impératif, et non plus la quête du factuel et du vrai. Certains parlent de la folie ordinaire des hommes, celle qui mène les meurtres et les guerres. Une âme subtile, mobile, souple, émerveillée ne travaille pas à avoir raison, elle travaille à rester libre.

[SIRACOURT]

Je reste ouvert a toutes les hypotheses, comme tout historien qui se respecte. Mais il savoir que seul Richemont a été recu par le Pape Pie IX a Gaete en 1849. Naundorff n'obtiendra jamais d'audience. J'ai déja demandé a M. de Longevialle d'ouvrir la tombe de Richemont a Gleizé. Il s'y est opposé. Dommage!...Il existe certainement une meche de cheveux de Richemont quelque part, mais ou?...
Le vicomte d'Orcet, reconnaissait Richemont comme Louis XVII ainsi que le Vicomte Sosthenes de Larochefoucauld. Orcet parla d'une cassette a trois clefs,ou se trouveraient toutes les preuves de l'exfiltration de Louis Charles.
Le Vatican proposa a Louis XVIII de lui fournir une copie du procés verbal de l'exfiltration du dauphin. Louis XVIII demanda l'original (certainement pour le détruire!). Le Vatican refusa et l'affaire s'arrêta la.
Richemont a beaucoup travesti la vérité sur sa vie de misere. En fait, il a été abandonné par la famille de Bourbon, car il était ingérable et voulait renégocier tous traités du congrés de Vienne de 1815. C'est pourquoi les puissances alliées de l'époque ne leverent pas le petit doigt pour le remettre sur le trône. Le mystere RIchemont ne sera levé que lors de l'arrivée du Grand Monarque. Saint Padre Pio a évoqué le mystere Richemont dans ses écrits non publiés a ce jour. Il faudrait pouvoir accéder aux archives secretes du Vatican et de Moscou. Le mystere Louis XVII serait résolu dans l'instant. Mais le vouloir de Dieu est tout autre...

[BRH]

Je reste ouvert a toutes les hypotheses, comme tout historien qui se respecte. Mais il savoir que seul Richemont a été recu par le Pape Pie IX a Gaete en 1849. Naundorff n'obtiendra jamais d'audience.

Pie IX ayant été élu le 16 juin 1846, Naundorff ne risquait pas d'obtenir une audience : il était mort...

J'ai déja demandé a M. de Longevialle d'ouvrir la tombe de Richemont a Gleizé. Il s'y est opposé. Dommage!...

Je le sais bien. Même demande, même réponse. On pourrait passer outre, mais cela nécessiterait une action judiciaire.

Il existe certainement une meche de cheveux de Richemont quelque part, mais ou?...

Pas de réponse non plus.

Le vicomte d'Orcet, reconnaissait Richemont comme Louis XVII ainsi que le Vicomte Sosthenes de Larochefoucauld. Orcet parla d'une cassette a trois clefs,ou se trouveraient toutes les preuves de l'exfiltration de Louis Charles.

Tout ceci est bien nébuleux. Quant à Sosthène, il a varié, c'est le moins que l'on puise dire !

Le Vatican proposa a Louis XVIII de lui fournir une copie du procés verbal de l'exfiltration du dauphin. Louis XVIII demanda l'original (certainement pour le détruire!). Le Vatican refusa et l'affaire s'arrêta la.

Il n'y a pas de document pour valider cette information.

Richemont a beaucoup travesti la vérité sur sa vie de misere. En fait, il a été abandonné par la famille de Bourbon, car il était ingérable et voulait renégocier tous traités du congrés de Vienne de 1815. C'est pourquoi les puissances alliées de l'époque ne leverent pas le petit doigt pour le remettre sur le trône. Le mystere RIchemont ne sera levé que lors de l'arrivée du Grand Monarque. Saint Padre Pio a évoqué le mystere Richemont dans ses écrits non publiés a ce jour. Il faudrait pouvoir accéder aux archives secretes du Vatican et de Moscou. Le mystere Louis XVII serait résolu dans l'instant. Mais le vouloir de Dieu est tout autre...

Eh bien, il n'y a plus qu'à attendre l'arrivée du G M ! jaune

[Lys111]

Bonjour BRH, avez-vous une idée de la date de publication des résultats des analyses en cours du Pr Lucotte ?
Merci

[Belisaire]

Bonjour,

Je me posais la même question. Chez Franck Ferrand il était dit "avant l'été".

Est-ce une affaire de jours, de semaines, de mois ?