VICHY (Etat Français) !

[Francois Delpla]

Ce raisonnement n'est pas seulement faux (c'est une ruse classique et grossière du démon nazi que de consoler ses complices et de leur permettre de se regarder comme des sauveurs, en consentant un abattement à ses exigences initiales) mais historiquement inexact : aucune trace de cette exigence hitlérienne n'a été retrouvée !

[boisbouvier]

(c'est une ruse classique et grossière du démon nazi que de consoler ses complices et de leur permettre de se regarder comme des sauveurs, en consentant un abattement à ses exigences initiales) mais historiquement inexact : aucune trace de cette exigence hitlérienne n'a été retrouvée !

Francois Delpla

Ce qui est une ruse classique et grossière des militants politiques de toutes natures c'est de mettre en doute la véracité des arguments tirés de l'histoire par leurs adversaires.
L'abattement en question figure dans la plupart des "Histoire de Vichy" mais, comme il sert Vichy, il ne peut qu'être suspect.

[norodom]

Bonjour,

@ François Delpla

J'ai écrit tout récemment :
<< Je cite entre autres cas, celui des otages de Châteaubriant, où au départ Hitler avait fixé le nombre à cent cinquante. On l'a oublié ça ! >>

Vous avez répondu :
<< ..... aucune trace de cette exigence hitlérienne n'a été retrouvée ! >>
J'ai bien compris qu'il s'agissait de la demande allemande de 150 otages ?

Je dois faire mon "mea culpa", car en réalité, cette menace de 150 otages émanait de Otto von Stülpnagel, commandant en chef des troupes d'occupation, suite à l'attentat d'un officier auxiliaire de la Kriegsmarine au Métro Barbès à Paris, le 21 août 1941.
Suite à l'attentat de Karl Hotz à Nantes, le 20 octobre 1941, le même Otto von Stülpnagel, menacait de fusiller cinquante otages supplémentaires si les coupables ne sont pas arrêtés.

Cela ne modifie en rien la position de Pucheu qui consistait à défendre les intérêts français avec la volonté de transformer le rôle de vaincu en celui d'un interlocuteur à part entière vis-à-vis de l'occupant.

@ Michel Boisbouvier

Je ne rejette pas en bloc votre conception d'une connivence entre Pétain et De Gaulle.
Tous deux étaient patriotes... mais qu'ils soient fondamentalement d'accord sur tout ?... vous allez vite en besogne !
En 1940, beaucoup de Français se sont plu à croire qu'il existait une connivence entre-eux...
Mais il y a eu Montoire et "la poignée de mains" qui fut traduite par certains comme un geste de trahison.
C'est tout simple d'en déduire cela de nos jours, mais à l'époque, Hitler n'apparaissait pas encore comme le bourreau exterminateur des races non aryennes. La rencontre entre un Maréchal de France vaincu et un Führer triomphant, et de surcroît tous les deux acteurs de 1914-1918, n'a pas bouleversé les esprits outre mesure.
Le Maréchal avait fait "le don de sa personne"... alors ! que demandait le peuple ?
Même l'annonce de l'entrée dans la voie de la collaboration, fut accueillie comme une fatalité face à laquelle il n'y avait pas de choix.
Puis, il eut les mécanismes de propagande qui se mirent en route... En France, c'était Philippe Henriot et outre-Manche c'était Radio Londres
En un premier temps, les Français écoutaient tout... ils écoutaient religieusement les messages du Maréchal.Pétain, ils buvaient les paroles d'Henriot et les mêmes haletaient en écoutant, avec toutes les précautions, les messages personnels de la B.B.C. auxquels ils ne comprenaient rien, avec l'espoir qu'un libérateur allait se lever courageusement pour nous débarrasser de l'intrus, ennemi juré... le Boche !

Mais toutes les joutes, par media interposés eurent un effet désastreux pour l'unité nationale.
Des noms étaient mis à l'index, des menaces de châtiment se multiplièrent, les craintes grandirent, laissant souvent la voie ouverte à la peur. Un climat de défiance et d'agressivité plongea petit-à-petit le peuple dans une guerre civile. Juste conséquence malheureuse des effets pervers d'une guerre de propagande entre deux camps opposés !
Voilà, pour le climat sous Vichy, dont je me demande s'il était utile d'en reparler car nous sommes dans le domaine du déjà su. Mais j'ai vécu cela !

Cordialement,
Roger

[Francois Delpla]

Bonjour,

@ François Delpla

J'ai écrit tout récemment :
<< Je cite entre autres cas, celui des otages de Châteaubriant, où au départ Hitler avait fixé le nombre à cent cinquante. On l'a oublié ça ! >>

Vous avez répondu :
<< ..... aucune trace de cette exigence hitlérienne n'a été retrouvée ! >>
J'ai bien compris qu'il s'agissait de la demande allemande de 150 otages ?

Je dois faire mon "mea culpa", car en réalité, cette menace de 150 otages émanait de Otto von Stülpnagel (...) .

Cela ne modifie en rien la position de Pucheu qui consistait à défendre les intérêts français avec la volonté de transformer le rôle de vaincu en celui d'un interlocuteur à part entière vis-à-vis de l'occupant.

Dont acte.

Une fois déblayée (malgré la criaillerie de qui déteste l'histoire au point de ne jamais rien vérifier) la légende d'un Hitler exigeant ces fusillades , et une fois admis que pour Pucheu l'identité du demandeur allemand ne changeait pas grand-chose, il convient d'interroger le calcul du ministre français.

Il constitue une variante dans un effort plus général, celui du gouvernement Darlan pendant toute sa durée, pour convaincre Hitler qu'il a intérêt à s'appuyer sur la France pour gagner la guerre. Effort qui converge avec celui, que j'ai personnellement découvert hier, d'un franc-tireur (qui espère devenir un Franc tireur !) qui se prend pour Henri VI viewtopic.php?f=12&t=1145 , en janvier 42.

Il est clair que Pucheu surfe sur le piétinement de la Wehrmacht en Russie pour faire miroiter l'intérêt d'un allié français vigoureusement antisoviétique. Les morts de Châteaubriant sont les oeufs de l'omelette.

Les espoirs et les perplexités des Français de métropole scrutant les oracles radiophoniques sont un tout autre sujet.

[boisbouvier]

Il n'est pas contradictoire, le second étant le subordonné du premier, que le chiffre de 150 otages émane de Hitler ou de Stulpnagel.
Hitler fut plus brutal que Otto von Stulpnagel.
Celui-ci démissionna en pleine guerre (ce qui est exceptionnel) précisément à cause des otages dont il désapprouvait le principe.
Il fut remplacé par son cousin Heinrich von Stulpnagel si peu nazi qu'il fut compromis dans l'attentat de Stauffenberg et y laissa la vie.
Quand je vous disais qu'on a eu de la chance, nous Français, de tomber sur de tels maitres. Fallait-il les décourager ? Évidemment non. Il fallait en profiter. Vichy s'y employa et ce fut bien.

Je me suis trompé hier en positionnant ce post dans un fil inapproprié.

[boisbouvier]

En 1940, beaucoup de Français se sont plu à croire qu'il existait une connivence entre-eux...
Mais il y a eu Montoire et "la poignée de mains" qui fut traduite par certains comme un geste de trahison.
C'est tout simple d'en déduire cela de nos jours, mais à l'époque, Hitler n'apparaissait pas encore comme le bourreau exterminateur des races non aryennes. La rencontre entre un Maréchal de France vaincu et un Führer triomphant, et de surcroît tous les deux acteurs de 1914-1918, n'a pas bouleversé les esprits outre mesure.
Le Maréchal avait fait "le don de sa personne"... alors ! que demandait le peuple ?
Même l'annonce de l'entrée dans la voie de la collaboration, fut accueillie comme une fatalité face à laquelle il n'y avait pas de choix.
Puis, il eut les mécanismes de propagande qui se mirent en route... En France, c'était Philippe Henriot et outre-Manche c'était Radio Londres

Oui. J'adhère tout à fait à ça.
Les mécanismes de la propagande se mirent en route en effet et selon la logique qui leur est propre ils "manichéisèrent" notre vie sociale et politique.
Pétain et de Gaulle auraient-ils pu descendre ensemble les Champs Elysées le 14 juillet 1945 s'il n'y avait eu l'hypothèque communiste ?
Je ne le crois pas. Le manichéisme de De Gaulle fut principiel.
Pour réaliser son grand œuvre qui était de faire de la France un vainqueur à part entière malgré la cinglante défaite il lui fallait apparaitre comme le seul chef du pays.
Sans ce parti pris et tenu jusqu'au bout, De Gaulle ne serait pas De Gaulle. Nos pauvres vies individuelles doivent s'effacer devant les nécessités quand le salut de la patrie est en jeu. Tant pis pour Pucheu. Tant pis pour Pétain. Tant pis pour Laval.
Ces deux derniers le comprirent et l'acceptèrent par anticipation. C'est ce qu'on appelle l'oblation. Le sacrifice qui ne trouve sa récompense qu'en Dieu.

[lebel]

@ lebel
Il vient un moment où, à force de ressasser les mêmes réponses, on est gagné par une lassitude tout à fait gênante !... en écrivant avec un ton plus cru... "cette lettre finit par me les briser menues" !
Vous avez lu Aron et Kupferman, vous savourez les textes de Delpla, tapez vous les 800 pages de Cointet si le coeur vous en dit et prenez le temps de faire une synthèse qui pourra éventuellement vous permettre de trouver les preuves tangibles que vous recherchez.
Je n'invente rien, je ne cherche pas à vous convaincre de quoi que ce soit... alors Léon, restez sur vos convictions débrouillez vous sans moi.
Pour ma part, je reste sur mes convictions, je n'ai aucune copie à revoir, donc je n'ai plus aucun commentaire à faire sur ce qui n'est qu'un menu détail dans le sujet de ce fil... Pucheu n'est pas Vichy à lui seul !Ite missa est !

En s'appuyant sur une fausse interpretation d' une phrase de M. Cointet ( il s'agit d'une lettre de Lecornu ,lors de son procés et non du procés Pucheu ) Norodom a bati un scenario , fantaisiste et sans preuves , il croit s'en sortir par une pirouette , mais il refuse de reconnaitre son erreur
Les lecteurs , eux , auront apprécié
: il n'y a jamais eu de lettre de Lecornu produite au procés Pucheu , en mars 44 , , ni à la connaissance du tribunal

[boisbouvier]

Ces deux derniers le comprirent et l'acceptèrent par anticipation. C'est ce qu'on appelle l'oblation. Le sacrifice qui ne trouve sa récompense qu'en Dieu.

Ou dans l'histoire non commémorative qui est encore à venir.

[Francois Delpla]

Ou dans l'histoire non commémorative qui est encore à venir.

voilà ce qu'on appelle un repentir.

Il ne porte pas, hélas, sur le plus damnable !

[boisbouvier]

Ça doit être parce que je n'ai pas lu Heidegger : je ne comprends rien à Depla.

[norodom]

On fustige Pucheu d'avoir accepté de se salir les mains pour sauver cent vies humaines !

Ce raisonnement n'est pas seulement faux (c'est une ruse classique et grossière du démon nazi que de consoler ses complices et de leur permettre de se regarder comme des sauveurs, en consentant un abattement à ses exigences initiales) mais historiquement inexact : aucune trace de cette exigence hitlérienne n'a été retrouvée !

On se fiche éperdument de l'identité du demandeur, tout comme on en a rien à faire du chiffre que le demandeur affiche. Ce n'est pas 150, ça pourrait être 50 !
En faisant abstraction des termes sarcastiques et des envolées inutiles, sur lesquelles il faut faire un effort démesuré pour comprendre, Monsieur Delpla serait mieux inspiré de nous expliquer clairement si oui ou non il y a eu des interventions du côté allemand ou du côté du ministère de l'intérieur et précisément de Pucheu, dans le but de définir, à partir de critères, la liste définitive des otages qui furent exécutés ?
Tout le reste n'est que palabres inutiles !

Je demande à Monsieur Delpla, si oui ou non il est d'accord avec ceci :

Cela ne modifie en rien la position de Pucheu qui consistait à défendre les intérêts français avec la volonté de transformer le rôle de vaincu en celui d'un interlocuteur à part entière vis-à-vis de l'occupant.

Je pense que mes questions sont claires... alors Monsieur Delpla, la balle est dans votre camp.

Puisque nous en sommes encore sur le cas Pucheu, j'écris au passage à "lebel" qui s'agite comme un cabri et qui ne manque pas de toupet en sollicitant l'appréciation des lecteurs, que si mon scénario lui apparaît fantaisiste, c'est parce qu'il n'a rien compris. Je pourrais de mon côté solliciter l'appréciation des lecteurs sur ce qu'il écrit <<il s'agit d'une lettre de Lecornu ,lors de son procés >> ce qui est une ânerie !
Mais "lebel" pourrait me démentir en nous expliquant dans les détails, les mobiles qui ont conduit Lecornu devant une juridiction et en quoi la fameuse lettre serait utile à l'instruction de son procès ?

Un dernier avis en quatre mots, suite à la dernière remarque de Michel Boisbouvier
<< je ne comprends rien à Delpla >>
Hélas ! moi non plus...

[norodom]

@ boisbouvier

Revenons à nos "moutons"....
On replante le décor et pleins feux sur De Gaulle et Pétain qui furent les deux figures les plus marquantes du destin tragique que connut la France.

Ils étaient tous deux patriotes, mais ce patriotisme ne pouvait pas s'exprimer, pas plus qu'il ne pouvait être compris et accepté à l'unisson. Et puis, ils n'avaient pas les mêmes espérances ni les mêmes ambitions.
De Gaulle naviguait moins vers l'inconnu que ce fut le cas de Pétain qui après avoir connu trois fois l'invasion de la France par le même ennemi, pouvait être moins confiant en l'avenir, lequel dépendait du sort que pouvait connaître cet ennemi.

En 1918, Pétain sort d'un conflit, auréolé d'une victoire... En 1940 il hérite d'une défaite militaire et aussi d'un peuple plongé dans un immense désastre. Un peuple tombé au plus bas !
Son premier souci est d'agir pour éviter la prolongation d'une tuerie. Action qui en son temps ne souffrait d'aucune contestation et fut accueillie avec un immense soulagement.

De son côté De Gaulle en 1940, était plus à l'abri des contraintes imposées par l'occupant sur le sol français. C'était moins périlleux pour lui de s'exprimer devant un micro, bien à l'abri outre-Manche !
A l'époque, j'en fus témoin, beaucoup s'interrogeaient sur le pourquoi il n'avait pas continué le combat jusqu'au bout. J'ai même perçu l'infâme mot "déserteur".
Le "à postériori", nous a appris qu'il s'était voué à une mission audacieuse inspirés par le désir de revanche.
En fait, c'était facile pour De Gaulle d'appeler un peuple complètement occis, à une résistance ouverte contre un ennemi dont chacun souhaitait qu'il fut renvoyé outre-Rhin.

Deux situations opposées qui font que non ! bien sûr, ils ne pouvaient descendre ensemble les Champs Elysées le 14 juillet 1945.
Ce qui est amusant, c'est qu'en 1947, De Gaulle avait dit au colonel Rémy qu'il n'avait jamais compris pourquoi Pétain n'avait pas rejoint Alger en novembre 1942. Selon lui, les Français l'auraient acclamé, les Américains l'auraient embrassé, les Anglais auraient suivi et le Maréchal serait rentré à Pais le 14 juillet 1945, sur son cheval blanc, comme il le fit le 14 juillet 1919.
Personnellement, contrairement à De Gaulle, j'ai compris pourquoi Pétain est resté près de son peuple.

De Gaulle eut bien évidemment le beau jeu lors de sa venue à Paris, à la Libération.
Certains ont prétendu que son envolée "Paris outragé... Paris libéré...." n'était pas sincère, mais elle fit de l'effet !
Chaque fois que je revois ces images je me plais à observer le mouvement circulaire de son regard qui voulait bien dire "vous voyez, moi De Gaulle, je suis là".

[boisbouvier]

norodom a écrit :Cela ne modifie en rien la position de Pucheu qui consistait à défendre les intérêts français avec la volonté de transformer le rôle de vaincu en celui d'un interlocuteur à part entière vis-à-vis de l'occupant.

Bien sûr.
La France a bénéficié d'un gouvernement qui ne fut pas fantoche quoiqu'on en ait dit. Il fut au contraire très efficace et je remarque sur ce fil comme sur les autres qu'il suffit de comparer les chiffres des déportés, des fusillés, des affamés, des juifs gazés, des prisonniers rentrés, des capitales détruites, etc ...pays par pays, pour faire taire les contradicteurs.
Hélas, comme dit le poète "Hercule aura beau faire, le chat miaulera et la hyène elle-même aura son tour".

[lebel]

Puisque nous en sommes encore sur le cas Pucheu, j'écris au passage à "lebel" qui s'agite comme un cabri et qui ne manque pas de toupet en sollicitant l'appréciation des lecteurs, que si mon scénario lui apparaît fantaisiste, c'est parce qu'il n'a rien compris. Je pourrais de mon côté solliciter l'appréciation des lecteurs sur ce qu'il écrit <<il s'agit d'une lettre de Lecornu ,lors de son procés >> ce qui est une ânerie !
Mais "lebel" pourrait me démentir en nous expliquant dans les détails, les mobiles qui ont conduit Lecornu devant une juridiction et en quoi la fameuse lettre serait utile à l'instruction de son procès .

Voyons Norodom , n'inversez pas les roles , ce n'est pas à moi à vous fournir des details , c'est vous qui vous accrochez à une phrase sybilline de M . Cointet .. Bernard Lecornu, le met aussi en cause. Il fournit à l'instruction sa propre lettre du 21 octobre 1941 ... pour en déduire peremptoirement :

La date de la transmission de la lettre à l'instruction (début 1944 ou avant), ne présente aucun intérêt. Ce qui compte c'est que le magistrat chargé de l'instruction en ait eu connaissance en temps opportun.
En fait, Michèle Cointet ne précise pas cette date... début 1944 découle de la logique quoique tout dépend de la durée de l'instruction et de son début.
Ne vous posez donc pas de question sur le pourquoi il n'en a pas été question lors du procès... la réponse est simple : parce qu'elle ne présentait pas des preuves suffisantes pouvant être retenues par l'accusation.
Ma question est simple :
Quelles preuves avez vous
Que cette lettre a bien été transmise au Tribunal d' Alger ( début 44 ? )........c'est important , mais pour vous c'est sans intereret !
Que le magistrat instructeur en ait eu connaissance , et ne l'ait pas communiquée à l'accusation ..................c'est votre déduction , et surement pas celle de MC , qui à part sa petite phrase ,ne va pas plus loin
Nous en sommes au procés Pucheu , il ne vous sert à rien de biaiser , n'inversez pas la charge de la preuve par vos digressions , et repondez clairement à ma question .........je suis patient

[Francois Delpla]

Je suis plutôt d'accord avec Lebel sur ce coup-là, mais souhaite mettre en garde les trois duellistes contre les injonctions qu'on me fait de trancher une question que je n'ai pas soulevée, dans un moment où j'ai bien d'autres chats à fouetter.

Certaines mises en demeure ne peuvent espérer être suivies d'effet que sur les forums dont la modération est particulièrement déséquilibrée, en faveur d'une thèse et en défaveur d'un individu. Il ne semble pas que ce soit le cas ici.