Les bannis s'expriment

[Francois Delpla]

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le débat continue... et se perd un peu, dans les méandres de l'inconscient individuel ou collectif. Personne, même Jean R (l'un des rares à se tenir ferme à l'idée que l'antisémitisme de Hitler est pathologique) ne dresse une hiérarchie claire des causes : toutes sortes d'Allemands sont antisémites, chauvins, eugénistes, obsédés de la main de Moscou, etc. etc., pour mille raisons variées. Un seul donne le la et l'impose, grâce à son éloquence, à ses dons d'organisateur, à son art de doser séduction et répression ...

[Francois Delpla]

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On croyait savoir que Ragot n'était plus moduse. Mais chassez le naturel...

Sujet du message : Re: Meurtre de JF Kennedy
Message Publié : 03 Jan 2014 22:24

Ageron, il est impossible d'avoir une discussion avec vous. Vous postez près de 5 messages pour écrire la même chose que écriviez déjà (ne pouvez-vous pas faire un post global ?), sans répondre aux questions qui vous sont posées.
Le tout en dressant un procès d'intention à vos contradicteurs.
Bref, on avance pas beaucoup...

... on recule devant rien !

[Francois Delpla]

Sujet du message : Re: TPE : Hitler : Un homme normal ?
Message Publié : 05 Jan 2014 19:47

Pour approcher le sujet sous un autre angle : est-ce que la rationalité économique d'Hitler serait suffisante pour nier sa folie ?

Je m'explique. Un certain nombre d'historiens, en particulier Adam Tooze, ont montré que le régime nazi d'Hitler était régi par une très forte logique économique et des politiques rationnelles sur le plan économique et financier. Si l'on parvient à prouver qu'Hitler était un décideur engagé dans ces politiques économiques (en particulier en analysant la pertinence économique des arguments sur lesquels il appuie son discours), ce qui reste à faire et ce dont je n'ai pas présentement de preuves sous la main, il serait possible de dire que, comme agent économique rationnel et comme personne douée de logique, Hitler n'était pas si fou que le laisse à penser d'autres interventions et que son entreprise n'en est que plus macabre.

L'analyse de Tooze est en effet intéressante et novatrice, mais dans d'autres domaines, en particulier l'armée et la diplomatie, l'intelligence de Hitler avait été démontrée depuis quelques lustres.

Elle cohabite avec la folie, voilà ce qu'il faut voir en face.

Et qui était perceptible dès 1933 !

[Francois Delpla]

Sujet du message : Re: TPE : Hitler : Un homme normal ?
Message Publié : 05 Jan 2014 20:42

Jadis a écrit :
Pour approcher le sujet sous un autre angle : est-ce que la rationalité économique d'Hitler serait suffisante pour nier sa folie ?

Ce n'est pas parce qu'on délire ou hallucine sur certains sujets qu'on déraisonne sur tous les plans. Dans Mein Kampf, encore une fois, il se montre posé et didactique... sauf quand le sujet touche à ses points sensibles et alors ça explose. Après, à partir de quel degré on peut parler de "folie", c'est une autre histoire. Le terme est vague.

pas plus que "sain d'esprit" ou que "maladie mentale"; pour écrire des analyses sensées, on passe sans cesse de plus d'abstraction à plus de précision, et retour.

La folie de Hitler c'est son antisémitisme : à partir de 1919 il présente l'idée fixe d'un "poison juif" à l'origine de tous les maux. Je dis bien son antisémitisme, pas celui de saint Louis, de Wagner, de Schopenhauer, de Maurras, de Faurisson ou de Dieudonné.

[Francois Delpla]

Sujet du message : Re: TPE : Hitler : Un homme normal ?
Message Publié : 06 Jan 2014 11:18

Il conviendrait de recentrer le sujet sur le sens du mot "folie". Il y a dans le terme un évident aspect social - on est "fou" parce que le comportement diverge fortement des conventions sociales en vigueur. "Fou" n'implique pas la maladie mentale. Pour ma part, ce que j'ai tenté de montrer, c'est qu'Hitler n'était pas malade (à la différence, par exemple, d'un Charles VI). Son cerveau fonctionnait probablement tout à fait normalement, quand bien même ses postulats sociaux nous paraissent odieux. La "folie" au sens de maladie mentale n'explique pas son parcours.

Le Grand Bond en avant était totalement irrationnel - on ne dira pas que Mao était un malade mental.

Ou alors, si - mais dans ce cas, il faut considérer que tous les grands idéologues qui ont viré à la tyrannie étaient marqués par une santé mentale défaillante.

La catégorie de fou intelligent (socialisé, efficace...) a encore du mal à percer !

Hitler croit réellement que les Juifs sont à la source de tous les maux, et reste imperméable à tous les démentis. Cela ne l'empêche pas de raisonner fort bien par ailleurs. Il est psychotique... et bien inséré (surtout à partir de 1919). Comme beaucoup de psychotiques.

[Francois Delpla]

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Sujet du message : Re: TPE : Hitler : Un homme normal ?
Message Publié : 06 Jan 2014 12:18

L'événement qui a fait dévier Hitler adolescent, c'est évidemment la mort de son père. Après, il n'a plus rien fait à l'école, puis l'a abandonnée, et n'a pas passé son diplôme d'études secondaires. Il n'a donc pas pu postuler à l'école d'architecture. Et il a échoué les deux fois à l'école des Beaux-Arts...
D'où la vie d'oisiveté à Vienne puis Munich, sans beaucoup de perspectives sociales (malgré tout, sa petite affaire - peindre des tableaux reproduisant des vues célèbres ayant donné lieu à des cartes postales, les tableaux sont au mur dans des brasseries en attendant qu'un client les achète - était ingénieuse et témoignait d'esprit d'entreprise).

Ce que je me demande, c'est ce qu'il serait devenu s'il n'avait pas fait de politique.
Il était doué, mais peu travailleur. Par ailleurs, il s'intéressait aux grandes questions, pas aux petites choses. Typiquement, il n'a pas fait une brillante carrière de soldat. Même pas sous-officier.
Imaginons qu'il n'y ait pas eu la guerre mondiale. Il aurait peut-être milité dans un groupuscule d'extrême-droite sans devenir un professionnel ? Il aurait vivoté, tenant une petite boutique de ceci ou cela ?
Ou bien il aurait été ambitieux, et il aurait cherché à devenir cadre, ou bien à monter une affaire qui marche ? Mais sa situation de départ aurait été difficile...
Il serait allé voir la direction d'un hôtel et il lui aurait dit : Voilà ce qu'il faut faire pour séduire le client... De la direction d'un petit hôtel il serait passé à un plus grand...
Ou bien c'est au service de publicité d'une grande entreprise qu'il serait allé ?
Mais est-ce qu'il aurait été capable de s'intéresser à ce genre de choses, et à faire des efforts ?
Autant Goebbels, on voit que, quelles que soient les circonstances -je veux dire : guerre ou non - il était parti pour réussir socialement - énergie débordante, intelligence, capacité à séduire les femmes, ambition manifeste -, autant, pour Hitler, je trouve cela beaucoup plus flou après son départ catastrophique.

La guerre mondiale ayant eu lieu, je pense qu'il n'a a pas eu tellement de hasard quant à sa profession. Où qu'il se soit trouvé démobilisé, il aurait été attiré par l'extrême-droite, et ses capacités d'orateur en auraient fait un homme politique professionnel. Mais on peut se demander ce qu'il aurait fait si une blessure de guerre l'avait laissé, par exemple, avec un trouble de la parole (ou une mutilation au visage).

Quant aux femmes, je dirais qu'il n'y a pas tellement d'interrogations : il avait bon goût en matière de femmes, c'est à dire qu'il cherchait des femmes joyeuses, jeunes et jolies, à qui il donnait peu. S'il n'avait pas été célèbre, il aurait trouvé beaucoup moins bien, ou il aurait été plaqué, ou bien encore il lui aurait fallu s'adapter - vivre conjugalement ou même épouser, faire des mômes, etc.).

[Naturellement, sur le sujet d'un "Hitler alternatif", le livre d'Eric-Emmanuel Schmitt, "La part de l'autre", est totalement faux : un trucage habile, sans aucun intérêt autre que littéraire].

Ah ce postulat de la paresse ! On dirait qu'il déteint sur les commentateurs. Et comme Jovien a la dent dure pour Schmitt, pas de raison de le ménager.

Ses relations féminines, par exemple : leur rareté avant trente ans, leur abondance après n'interpellent pas Jovien. Il est bloqué avant son entrée en politique, ensuite il a du succès mais guère le temps d'en profiter : trop simple pour Jovien... ou trop compliqué ? La cause de la paresse pourvoit à tout. On a envie de dire : Jovien, au boulot !

Que serait devenu le monde si, en sus du reste, Hitler avait été travailleur ?

[Francois Delpla]

Alerte !

Une horrible faute narduccienne de conjugaison, que personne ne relève : http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 22#p469722

[Francois Delpla]

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 8be841529f

Sujet du message : Légitimité de l'emploi de PGA pour le déminage
Message Publié : 09 Jan 2014 11:04

Je viens de lire le fil sur les prisonniers de guerre allemands en France (PGA), comprenant de très intéressantes références - heureux de découvrir que, contrairement à ce que j'avais entendu dire, ça ne s'est pas trop mal passé et que ça ne constitue pas un épisode déshonorant de l'histoire nationale.

Quant à l'utilisation des PGA pour le déminage... Elle était absolument contraire aux conventions de Genève... Comment la justifier ? Comment a-t-elle été justifiée juridiquement ?

C'est l'un des poux qu'on cherche régulièrement Raymond Aubrac, faute d'arriver à démontrer qu'il était un agent de Barbie ou un Kominternien masqué ou les deux.

Voir ses mémoires et le livre de Danièle Voldmann.

Je développerai si on me le demande.

[boisbouvier]

Hitler croit réellement que les Juifs sont à la source de tous les maux, et reste imperméable à tous les démentis. Cela ne l'empêche pas de raisonner fort bien par ailleurs. Il est psychotique... et bien inséré (surtout à partir de 1919). Comme beaucoup de psychotiques.

Mais c'est faux !
Les psychotiques sont mal insérés.
C'est même par ce trait qu'on les distingue des névrotiques.
Quand un névrotique souffre de sa maladie et s'en rend compte, le psychotique, lui, n'en souffre pas, car in ne s'en rend pas compte. Son entourage, par contre, lui, en souffre.
Les psychotiques sont "en dehors". Hitler fut "en dedans". Si quelqu'un fut "syntone", ce fut bien lui, car, on a beau ne pas l'aimer on est obligé de lui reconnaitre des qualités en quelque sorte "artistiques"; or, ce qui fait l'artiste, c'est quoi ? sinon cette aptitude à entrer en contact avec le public.
Revois ta copie, Delpla. Elle est nulle. Hitler n'était ni dément, ni fou, ni psychotique, ni même parano (ce qu'était Staline). Il était passionné, (la passion faite homme dit Nolte), et c'est tout.

[boisbouvier]

D'ailleurs, la passion, qu'elle soit politique ou religieuse, fait faire les choses les plus étranges. Non seulement elle fait tomber les tours du WTC mais elle mène les intellectuels par le bout du nez. N'a-t-on pas vu pendant cinquante ans ou davantage la moitié de la classe intellectuelle française et une part de l' anglaise s'adonner à la philosophie de Marx et à sa théorie d'une histoire mise en mouvement par la lutte des classes. C'était le contraire de la vérité. Y a-t-il des classes chez les Zoulous ou les Comanches ? Non, et c'est au contraire à partir du moment où des classes sont apparues et ont coopéré que la civilisation s'est formée. C'est quand il y eut, en plus des guerriers, des paysans et des sorciers, des prêtres, des scribes, des artisans, des mandarins et des artistes que la civilisation a démarré. S'ils avaient passé leur temps à s'entre-détruire comme la doctrine marxiste l'exigerait il n'y aurait jamais eu que des guerriers et des paysans. Or, rien n'y a fait. Les intellectuels, gens remarquables par leur entêtement, ont marché comme personne dans le sophisme du rhénan.

[Francois Delpla]

Je ne puis décidément espérer te convaincre de respecter le sujet de ce fil !

Il me reste à rentrer imperturbablement tes sorties dans les cases appropriées.

[Francois Delpla]

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 87#p470087

L'attitude de Raguse se fait de plus en plus doctorale, partiale, suffisante et autiste... et seul son contradicteur, excédé de compréhensible manière, se fait reprendre en rouge !

[Francois Delpla]

Dans un fil sur l'apparence de Hitler : http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 48&t=35377 ,
pour émerger des bavardages superficiels, il faudrait parler

-de son emprise d'orateur;
-de l'exclusivité accordée à Heinrich Hoffmann, à la fois en tant que photographe et que chef de la propagande dans ce domaine;
-surtout, peut-être, de l'art nazi du jeu sur les contrastes : que ni Hitler, ni Goebbels, ni Himmler n'aient été de grands blonds nordiques faisait justement que tout le monde se sentait à l'aise. Le contraire aurait divisé, et peut-être fait tourner la mayonnaise.

[boisbouvier]

L'attitude de Raguse se fait de plus en plus doctorale, partiale, suffisante et autiste... et seul son contradicteur, excédé de compréhensible manière, se fait reprendre en rouge !

On voit la paille dans l'oeil de son voisin mais on ne voit pas la poutre dans le sien.

[Francois Delpla]

Message Publié : 19 Janvier 2014 13:53:45
-surtout, peut-être, de l'art nazi du jeu sur les contrastes : que ni Hitler, ni Goebbels, ni Himmler n'aient été de grands blonds nordiques faisait justement que tout le monde se sentait à l'aise. Le contraire aurait divisé, et peut-être fait tourner la mayonnaise.

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 65#p471565

[quote="cush"
Sujet du message : Re: L'apparence d Hitler
Message Publié : 20 Jan 2014 16:58

Je crois qu'en l'occurrence, Hitler a eu la chance de ressembler davantage à un épicier qu'à un super héros: tout le monde a pu s'identifier à lui. Avec son physique banal, il était tout le monde, il incarnait le peuple. En bref, c'était "Monsieur Allemand moyen" devenu Superman.[/quote]

Cela eût gagné 27 h de me laisser la parole !