L'énigme du "Haltbefehl"...

Les Totalitarismes à l'assaut de l'Europe !

Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par alain adam » Lundi 05 Août 2013 20:26:16

Francois Delpla a écrit :
norodom a écrit :Il n'avait pas échappé aux Allemands que le plan élaboré le 20 mai, lors de la réunion dans la "Dynamo Room" de Douvres, prévoyait une évacuation d'urgence par la Manche, en utilisant trois ports, Boulogne, Calais et Dunkerque.

-Churchill s'oppose longtemps aux embarquements, pour des raisons politiques (ne pas donner l'impression désastreuse, à la France et au monde, que nous sauvons notre peau tandis que les Français se battent; les inciter, plutôt, à le faire en prêchant d'exemple); il ne se rallie à l'idée et ne donne l'ordre que dans la nuit du 25 au 26
Ce que ne doivent pas suivre les généraux en exercice dans le BEF , si je ne m'abuse ;)
François avez vous lu les messages secrets entre Londres et le BEF ?

Alain
alain adam
 
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Francois Delpla » Mardi 06 Août 2013 03:16:02

alain adam a écrit :François avez vous lu les messages secrets entre Londres et le BEF ?


non seulement nous les avons, à Kew Gardens, lus, mais nous ne pensons pas qu'il en manque.

Selon cette série en tout cas tout le monde joue au poker menteur : le BEF prend quelques dispositions pour l'embarquement sans mettre les pieds dans le plat dans ses échanges avec Churchill (vif contraste entre ses messages et le journal de Pownall qui ne cesse de dénoncer l'aveuglement churchillien); Churchill de son côté n'engueule jamais les militaires et affecte de leur faire toute confiance, y compris lorsque Gort évacue Arras sans le lui dire et en le laissant se dépatouiller avec Reynaud et Weygand pendant 48h.

Résultat des courses : le 24 mai à 12h 30, l'heure d'un embarquement massif est irrémédiablement passée, sauf Haltbefehl allemand.

Il y a un axe Gort-Halifax, révélé par une sortie du dernier nommé le matin du 26 devant le cabinet : maintenant qu'on évacue, j'espère qu'on ne dira plus que Gort avait tort de le réclamer.

Mais le ministre de la Guerre (càd de l'armée de terre) s'appelle Eden, et le rôle de ce personnage en mai-juin 40 mériterait une étude serrée, que je n'ai pas encore entreprise moi-même.
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Francois Delpla » Dimanche 15 Septembre 2013 13:11:38

Petite méditation dominicale sur l'acharnement thérapeutique par lequel certains tentent de sauver l'explication militaire.

1) De 1947 à 1991, tout le monde traite le Haltbefehl comme une bourde, en admettant que la jonction des armées de Rundstedt et de Bock était urgente et facile;

2) Costello révolutionne l'étude du Haltbefehl par la trouvaille d'une recherche allemande de paix immédiate et générale; je creuse ce sillon; personne apparemment ne nous lit ni ne nous écoute, à part un auteur de pamphlet bâclé, lui-même peu diffusé;

3) En 2012 le débat s'engage enfin... et pour contredire notre thèse on se met à écrire que le Haltbefehl n'est plus une bourde !

C'est du reste très logique, si on prête à cette "pensée" le soubassement suivant :

1) pas question d'admettre que Hitler ait pu vouloir ménager (militairement et provisoirement) la France ainsi que (durablement et sur tous les plans) l'Angleterre; il est urgent de continuer à penser que c'était un cogneur tous azimuts bas de plafond;

2) il convient donc plus que jamais d'affirmer que les raisons du Haltbefehl étaient militaires;

3) comme Delpla ne va pas nous lâcher facilement, plus qu'une solution : exploiter l'incompétence absolue qu'on lui prête en matière d'histoire militaire, et son refus de se soigner;

4) et plutôt que d'admettre que Hitler ait été, en cette occurrence particulière, un apôtre de la paix, nous allons en faire un homme qui s'y entendait, lui, en matière militaire, et mieux que Delpla !

Le tout dans un festival d'histoire spéculative, absolument indifférente aux archives et uniquement fondée sur des plongeons de scaphandrier dans les profondeurs supposées de la méditation hitlérienne.
Francois Delpla
 
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Francois Delpla » Vendredi 04 Octobre 2013 16:52:12

En relisant ce fil, je me remémore qu'Alain m'avait interrogé sur ma consultation des archives anglaises et que je lui avais répondu positivement.

Francois Delpla a écrit :
alain adam a écrit :François avez vous lu les messages secrets entre Londres et le BEF ?


non seulement nous les avons, à Kew Gardens, lus, mais nous ne pensons pas qu'il en manque.



La chose la plus pénible, voire la seule chose vraiment pénible, dans les échanges internautiques, ce sont les gens qui ne tiennent aucun compte des réponses faites à leurs questions :
http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17 ... start=1090
alain adam a écrit : Imaginez Delpla se plonger dans les archives ... non , il a forcément raison depuis le début , puisqu'il est Delpla


Mais bon, encore une fois, ce n'est pas le comportement des gens de 2013 qui peut servir d'argument pour démontrer ce qui s'est passé en 1940.

En revanche, les archives...
Francois Delpla
 
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Francois Delpla » Dimanche 06 Octobre 2013 12:38:24

http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17 ... 03#p463703

Réponse à Roger "Norodom", qui me harcelait depuis des semaines, sans dire où il voulait en venir, à propos du voyage de Reynaud à Londres le 26 mai 1940.

************************************************************************

Je passerai vite sur l'affirmation, qui tourne en boucle chez les supporters de l'explication militaire, du moins les plus démunis d'arguments, selon laquelle je chercherais à détruire celle-ci pour faire de la place à la mienne. Mon raisonnement est exactement inverse : l'explication militaire étant entièrement postérieure à l'ordre d'arrêt, entièrement nazie au départ et entièrement floue, multiforme, contradictoire, y compris ici, elle doit être considérée comme du remplissage. L'ordre d'arrêt en plein élan, empêchant le bouclage imminent d'un encerclement, bouscule toute logique militaire : sa raison est donc politique.

Jusque là je suis entièrement d'accord avec ce qu'écrit Frieser, du moins dans son livre de 1995, et ce n'est pas la moindre incohérence de mes contradicteurs que de m'opposer à toute force à lui. Ensuite je diverge : sa raison politique (Hitler brise l'élan pour montrer qui commande) n'est pas du tout convaincante.

Caricature encore, trahissant ce que j'appelle désormais un "syndrome du rempart viking" http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=25 ... &start=660 , le retour d'une affirmation que j'avais pourtant réussi à faire régresser depuis quelques semaines : ma thèse consisterait à dire que Hitler stoppe pour permettre le rembarquement britannique. Cela, c'est une vieille affabulation de Jean Vanwelkenhuyzen, véritable négationniste de la révolution costellienne et s'ingéniant à n'y voir qu'une résurgence du confus Liddell Hart.

Grande faiblesse argumentative encore, le fait de m'attribuer des propos tenus par d'autres sous prétexte que je ne les ai pas encore démentis. Ici, la négation porte sur le travail même que chacun fait sur les forums et qui consiste à exprimer son analyse et à en prendre la responsabilité, plutôt que de critiquer systématiquement celles des autres et d'être considéré comme l'auteur de ce qu'il ne dément pas dans l'instant.

J'ai enfin compris ce que Norodom me voulait au sujet de la visite de Reynaud à Londres : il avait compris, lui, que c'était là, d'après moi, le vecteur de la transmission des propositions généreuses, et il jouait au chat et à la souris en essayant de me le faire dire plus clairement, pour pouvoir m'opposer le démenti des archives.

Eh bien il faut relire, ne serait-ce que le court article qui a enfin lancé le débat après 20 ans de tête dans le sable : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=560 .

Comme le rappelle Bruno (dont je ne partage pas toutes les formulations, que ce soit bien clair, même si je ne prends pas le temps de toutes les démentir !), c'est Dahlerus et non Nordling via Reynaud qui transmet l'info sur les "clémentes" conditions allemandes à Londres. La preuve : les trois débats du 19 au 23 mai sur le "plan Dahlerus", amené par Halifax. Pour supposer que cela ne signifie pas qu'il a été au courant du reste de la conversation, il faut supposer, ce que Norodom n'hésite pas à faire, que le Suédois n'a transmis que l'accessoire en oubliant l'essentiel. Cela procède d'un défaut de méthode qu'on appelle le positivisme : considérer que ce qui n'est pas dans le document n'a pas d'existence; en l'occurrence, si Halifax parle d'un plan Dahlerus concernant Narvik et pas des conditions généreuses, cela ne saurait prouver que la transmission de Dahlerus s'est bornée à ce plan, en oubliant en route les conditions généreuses.

Là se niche une autre déformation de mon propos, qui revient à me traiter de journaliste à sensation ou d'historien du dimanche (je le suis d'ailleurs, la preuve ici même... mais aussi du lundi, etc.) : je supposerais sans aucun répondant que, puisque Halifax a présenté le plan Dahlerus, il a aussi déballé devant ses quatre collègues du cabinet de guerre le reste de la conversation du 6 mai. Or je pense et j'ai écrit exactement le contraire : autant les archives du Foreign Office ont fait l'objet d'un tri prouvé, destiné à effacer le nom même de Dahlerus, autant les minutes du cabinet me semblent fiables. Halifax ne parle pas des conditions allemandes, parce qu'il n'ose pas ou pas encore, et c'est bien pour cela qu'il propose de les demander, via Mussolini.
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Francois Delpla » Mercredi 09 Octobre 2013 12:58:47

Le débat sur le beige devient très intéressant : http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17 ... 70#p464270 .
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Francois Delpla » Jeudi 10 Octobre 2013 03:49:45

Norodom hypertrophie le blocage de Gravelines, y voyant "le grain de sable" qui enraye toute la machine :

norodom a écrit :Halder minimise les craintes dans le secteur d'Arras ainsi qu'au sud de la Somme, mais il fait aussi état, sans préciser le lieu, de résistances locales . C'était le cas pour le secteur de Gravelines et l'on sait que ce fut le grain de sable qui enraya les rouages...

http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17 ... 09#p464309

En même temps et contradictoirement, il accorde (comme ici même lors de notre discussion triangulaire avec Chef Chaudart) un rôle majeur à la suggestion de Göring de privilégier la Luftwaffe.

Rappelons (outre l'argument que je développe après Vanwelkenhuyzen : si on est bloqué à Gravelines, on peut passer ailleurs) qu'à l'heure de l'ordre d'arrêt, le piétinement de Gravelines dure depuis quelque deux heures : c'est bien peu pour baisser les bras et déclencher un vaste changement dans la conduite des opérations.

Sans parler de la remontée de la nouvelle jusqu'à Hitler, que rien n'établit.

C'est là faire de l'histoire en triant ce qui semble aller dans le sens de la conclusion recherchée, et en ignorant le reste.
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Francois Delpla » Vendredi 11 Octobre 2013 04:58:48

Relevé d'étape :

Jusqu'en 1991, l'ordre d'arrêt est une bourde de Hitler, inspirée, en proportions variables selon les auteurs, par lui-même, Göring et Rundstedt et motivée par des craintes excessives ou des illusions quant au devenir de la bataille.

En 1991 apparaît une explication diplomatique très simple : Hitler recherche la paix immédiate et générale mais l'arrivée de Churchill au pouvoir complique les choses. Les conditions "généreuses" qu'il a mises discrètement en circulation, à valoir quand il aurait pris Calais (assiégé le 23 mai), il aurait pu les claironner sous Chamberlain, il ne le peut sous Churchill. Il tente un bref arrêt pour laisser un temps de réflexion à Londres (Paris étant d'ores et déjà à point). Il le fait discrètement pour laisser son armée mobilisée car si cela ne marche pas il va falloir attaquer de nouveau la France, pour la contraindre à un armistice qui laissera Londres à poil.

Cette explication est raillée et déformée ou, ou bien plus encore, ignorée, pendant vingt ans. Des explications militaires confuses et sans rigueur ni souci démonstratif continuent d'encombrer le marché.

Sa énième répétition, en 2012, déclenche enfin un débat.

Il entraîne, outre la répétition attendue des discours classiques et la démolition classique des modernes, deux effets curieux :

-l'esquisse d'un retournement complet, tenant le plus grand compte de certains travaux des années 90-2000 qui réhabilitent l'intelligence manoeuvrière de Hitler : l'arrêt n'est plus une bourde mais une option parmi d'autres dans une situation de toute façon compliquée;

-une tentative de mettre le vin nouveau dans les vieilles outres, de faire cohabiter l'explication confuse classique avec l'explication nouvelle : Hitler stoppe pour signer la paix mais il a aussi des raisons militaires de le faire.

Le plus étonnant est que le degré de violence atteint par les classiques contre les modernes ne baisse pas, dans ce dernier cas, d'un poil, dans le domaine suivant : ces modernes restent des ignorants crasses qui détestent qu'on parle de choses militaires, n'y connaissent rien, n'y comprennent rien et ne veulent pas se soigner.
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Francois Delpla » Samedi 12 Octobre 2013 17:47:01

Une avancée sur le beige : http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17 ... 53#p464753 .

Un pan de l'argumentation "militaire" est tombé : un document censé prouver que l'arrêt était mis à profit pour remplacer les chars par l'infanterie motorisée s'est révélé erroné.
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Francois Delpla » Mercredi 30 Octobre 2013 09:54:59

Depuis trois jours, Norodom s'est lancé http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17&t=36824 dans une démonstration par Gravelines : les héroïques défenseurs de cette place sont les pères de l'embarquement; le Haltbefehl est une légende inventée par les généraux allemands lors de l'instruction du procès de Nuremberg pour excuser et refiler à Hitler leur faillite collective (les informations que j'ai données depuis longtemps sur la découverte du Haltbefehl en 1946 dans le journal de Halder, et l'absence de toute mention de lui lors du procès qui s'achève en octobre, sont négligées).

Ma réponse :


Nous en arrivons à la négation pure et simple de l'ordre d'arrêt par certains partisans de son explication militaire.

C'est bien vers quoi d'ailleurs Satan ! Ce genre d'explication vous envoie dans l'enfer d'insolubles contradictions. L'arrêt est à la fois intelligent et sot, ordonné par Hitler et imposé par la situation, important et insignifiant.

Cette partie de la discussion incite à se pencher sur la transmission et l'exécution de l'ordre de 12h 30 et de sa philosophie philosophale : changer l'or du marteau qui frappe à coups réguliers depuis Sedan en plomb d'une enclume statique, pour confier le boulot à l'aviation de Göring et à l'infanterie de Bock.

L'arrêt qui n'existe pas et dont on nous rebat à tort les oreilles, c'est celui du 23, dit Aufschliessbefehl : personne ne me contredit quand je suggère qu'il est oublié après la victoire d'Arras. Du moins sur la ligne de l'Aa, à telle enseigne que Guderian fonce dès l'aube du 24 vers Dunkerque et vers Bock. Le matin, la ligne tient encore à Gravelines tandis qu'elle craque en amont, en deux endroits. L'avant-garde blindée n'est plus séparée de Bock que par trente kilomètres dépourvus de position d'arrêt organisée.

Le Haltbefehl part à 12h 31 de Charleville. Quand et comment parvient-il aux unités en pointe dans le secteur de l'Aa ? Je ne connais pas la réponse, ni même... la question, dans une étude quelconque sur le Haltbefehl. C'est notre discussion qui amène à la poser. Ce qui à ma connaissance s'en rapproche le plus est un passage de ma Ruse nazie commençant p. 217 et intitulé "Une exécution peu zélée". Mais l'investigation archivistique s'arrête au niveau du journal de marche de Kleist. Qui dit mieux ? Alain, peut-être aujourd'hui ?

Les mémoires de Guderian et ceux de Nehring, du moins cités par Norodom, n'en soufflent mot. Les combats en tout cas se poursuivent jusqu'à la nuit. Guderian les raconte, puis parle de l'ordre d'arrêt et peste contre lui, avant de dire qu'il a bien été obligé de l'exécuter le matin du 25. Ce qui suggère qu'il n'en a rien fait le 24. Peut-être en prétextant les combats en cours ou en prévoyant de le faire si on le rappelait à l'ordre (cas de le dire).

A ce stade, après avoir rappelé la conversion du marteau en enclume (précisée dès le coup de fil de 12h 31, qui indique que le travail de réduction de la poche est confié à Bock), il faut peut-être aussi rappeler que la pierre philosophale fonctionne en sens inverse le 26, l'enclume redevenant marteau et réciproquement.

Cela pourrait, à côté certes de l'héroïque défense de Gravelines, jouer un rôle, fût-ce très léger, dans l'embarquement, puisque cette valse-hésitation a permis un renfoncement considérable de la défense de Dunkerque, et la sécurisation d'un couloir d'évacuation vers cette ville.
Francois Delpla
 
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Francois Delpla » Vendredi 01 Novembre 2013 09:16:55

L'histoire militaire a transmis à l'histoire tout court une très belle expression : "se battre à fronts renversés".

Sur le fil "Haltbefehl" du forum beige et sur celui, connexe, "24 mai 1940 _ La vérité historique" http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17&t=36824, Clayroger et bien d'autres tenants d'une explication dite militaire ont reproché d'abord à l'explication diplomatique de manquer de bases documentaires. A ma droite, une montagne de documents, datant du moment considéré à condition de ne pas y regarder de trop près, montrent des militaires inquiets de la jauge des carburants, du retard des pièces détachées, de la moindre apparence de concentration ennemie, de la fatigue des équipages et j'en passe. A ma gauche, une filière diplomatique ne s'autorise que de bribes et de traces clairsemées : une victoire par 10 à 1, au bas mot !

Présentement, cette tendance reprend tout à zéro. Les officiers allemands ne sont plus que de mauvais perdants qui ont inventé un Haltbefehl pour charger de leurs bévues la mule d'un Führer maudit par l'histoire, et toutes les archives sur leurs états d'âme sont démonétisées comme des brouettes de billets de mille marks en septembre 1923. Rien n'a plus d'importance en dehors des combats au sol, ou dans les airs, et les appréciations des officiers allemands à leur sujet, même sur le moment, n'ont plus à entrer en ligne de compte.

J'en appelle à plus de classicisme ! et à une lecture critique, plutôt qu'à une mise de côté, des documents qui montrent un flottement chez certains cadres à partir de la contre-attaque anglaise d'Arras, et un optimisme général, doublé d'une ardeur communicative, après la prise de la ville dans la soirée du 23. Le Haltbefehl survenu brutalement à 12h 30 est incompréhensible, et incompris, sinon de Rundstedt qui accepte de l'endosser pendant deux jours, moyennant la récupération de dix divisions blindées que l'OKH prétendait lui confisquer.

Les documents de nature diplomatique ne sont certes pas, pour des raisons longuement détaillées ci-dessus, surabondants. Mais ils sont les seuls qui nous guident vers une explication.
Francois Delpla
 
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Francois Delpla » Samedi 02 Novembre 2013 14:52:00

Quand la banquise craque dangereusement :
http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17 ... start=1240 .
Francois Delpla
 
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Francois Delpla » Lundi 19 Mai 2014 05:17:58

le printemps porte conseil : l'aile de l'explication militaire se charge de chevrotine, d'un post beige à l'autre, et je forme avec BRH un tandem aussi efficace que non concerté.

http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17 ... ed#p495124

La logique militaire consisterait à fermer une pince dont la tenaille sud arrive à 30 km de la tenaille nord -30 km sur lesquels l'ennemi bousculé n'a aucune position d'arrêt. Pour contester cette évidence et non pas démentir,
mais confirmer sur ce point les vieux classiques,
qui disent que Hitler a fait une bévue plus ou moins inspirée ou encouragée par Göring et Rundstedt,
tous les contradicteurs sont discrets sur l'urgence de clore l'encerclement
et adonnés à de savantes gloses sur l'opportunité de mener la phase suivante,
l'occupation de la côte en général et du port de Dunkerque en particulier,
au moyen des divisions blindées.
Les chars ne sont pas le bon instrument et on les freinerait au dernier moment.

Pourquoi ce flottement de dernière minute dans un mouvement parfait ? Mystère et redoublement de théorie.

J'ai été, au début, beaucoup accusé de spéculer sans documents; à présent on reconnaît que mes documents tiennent la route (ou on n'en parle plus) et on accumule, en face, les considérations théoriques dans la tête des assaillants, sans le moindre souci de trouver un document montrant qu'ils s'en sont, sur le moment, ouverts à quelqu'un.

Au passage, je note une persistante ambiguïté sur l'expression "arrêt des blindés". Or le Haltbefehl consiste en une interdiction surprise de franchir une ligne gruyère déjà percée en deux endroits, celle de l'Aa, par une avant-garde blindée certes, mais il ne mentionne aucun matériel précis : il y a bien arrêt des blindés mais nullement "ordre d'arrêter les blindés". Mais il est tellement pratique de le prétendre pour partir dans des considérations sur l'utilité de les réparer ou de les relever, qui tentent désespérément de faire le poids sur l'autre plateau, face à une raison diplomatique de plus en plus maîtresse du terrain...
Francois Delpla
 
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Francois Delpla » Mardi 25 Novembre 2014 06:59:46

Six mois de plus... et le front cède !
http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17 ... 00#p519500

Notre colistier Norodom boude, offensé, tandis qu'Alain Adam tient tout seul le créneau "militaire" en redoublant d'antinazisme primaire.

Entendons-nous bien : je passe mon temps à dire que nos débats de 2014 (et précédentes) sont impuissants à changer la réalité de 1940 et qu'une victoire ici ne signifie rien là-bas. Je ne vais donc pas m'en réclamer ! En revanche il y a là des leçons à prendre, chaque jour, sur l'histoire de l'histoire du Haltbefehl.

L'obstination dans la recherche d'une explication militaire (toujours pas précisément exposée, par personne !) est consubstantielle au refus d'accorder à Hitler la moindre intelligence, notamment dans ce domaine, et de voir qu'il domine les événements bien plus qu'il ne les subit... du moins jusqu'à cette trouble période, induite deux semaines plus tôt par l'arrivée de Churchill au pouvoir.
Francois Delpla
 
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par norodom » Samedi 29 Novembre 2014 18:13:24

Explication pour l'emploi du mot "canard"... c'est un mot "gentil" !
Et quand on écrit "qu'il est toujours vivant", cela signifie que le problème est toujours présent.

par Francois Delpla » Mardi 06 Août 2013 03:16:02
par Francois Delpla » Dimanche 15 Septembre 2013 13:11:38
par Francois Delpla » Vendredi 04 Octobre 2013 16:52:12
par Francois Delpla » Dimanche 06 Octobre 2013 12:38:24
par Francois Delpla » Mercredi 09 Octobre 2013 12:58:47
par Francois Delpla » Jeudi 10 Octobre 2013 03:49:45
par Francois Delpla » Vendredi 11 Octobre 2013 04:58:48
par Francois Delpla » Samedi 12 Octobre 2013 17:47:01
par Francois Delpla » Mercredi 30 Octobre 2013 09:54:59
par Francois Delpla » Vendredi 01 Novembre 2013 09:16:55
par Francois Delpla » Samedi 02 Novembre 2013 14:52:00


Sans être interrompu une seule fois, le canard est resté vivant !
et en face = silence radio !

par Francois Delpla » Lundi 19 Mai 2014 05:17:58
Fatigué, le canard s'est reposé 6 mois...
et encore en face = silence radio !

par Francois Delpla » Mardi 25 Novembre 2014 06:59:46
Après un nouveau repos de 6 mois, le canard est encore vivant...
et toujours en face = silence radio !

C'est fou, ce que ce débat est passionnant !
Ce qui est à craindre c'est que le canard s'épuise !
norodom
 
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