L'énigme du "Haltbefehl"...

Les Totalitarismes à l'assaut de l'Europe !

Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Francois Delpla » Jeudi 01 Août 2013 03:07:43

Chef Chaudard a écrit : Après la décision d'Hitler du 23 mai de confier la tâche à son âme damnée, Dunkerque n'est véritablement bombardé que le 27.


Je connais un forum où on te demanderait malignement de documenter cela.

Mais ne perdons pas de temps : aucune décision de ce genre n'est prise le 23 (d'ailleurs dans sa réponse Norodom rectifie le tir en datant du 24 "un excès d'optimisme" de Göring" ! ce qui est également contraire aux documents, et participe d'un acharnement thérapeutique au chevet de l'explication militaire). Le coup de fil à grand spectacle, et nombreux témoins aux deux bouts du fil, que Göring passe à Hitler cet après-midi-là, contrairement à leurs habitudes invétérées de discrétion, n'est suivi d'aucun effet.

Tout part de zéro, le 24, à Charleville. Aucune unité au sol n'a encore été avisée d'avoir à stopper pour laisser agir les avions. Ensuite, oui, après le Haltbefehl, ce sera l'un des prétextes invoqués.

@ Norodom

mais si je ne m'abuse, voilà enfin, au prix d'une distorsion de 24h et de plusieurs autres étrangetés dans la lecture des documents, l'explication simple et claire que je réclame depuis un an pour pouvoir en discuter en connaissance de cause ! Foin de Rundstedt et d'un vague ordre éphémère de regroupement mué en arrêt précis sine die annulé deux jours plus tard, c'est l'offre de Göring qui a été acceptée à retardement par Hitler et se voit promue facteur unique.

Mais là je dis : que faire de Rundstedt ? Je rappellerai simplement que Vanwelkenhuyzen, dans sa rage de démolir Costello, pose la question d'une entente entre lui et Göring... mais la déclare improbable et du coup, comme Jabobsen, date la décision du 24 et donne à Rundstedt, confortant des craintes de Hitler, un rôle prépondérant.

C'est inexact, mais tout de même beaucoup plus proche d'une documentation qui n'accorde aucun effet pratique, ni aucun écho d'aucune sorte, à la prise de position de Göring avant le Haltbefehl du 24 à 12h 30.

En d'autres termes : si on privilégie cette intervention au point d'en faire la cause unique, on ne comprend pas pourquoi le journal de marche du Hgr A ne dit pas tout simplement : "Le Führer arrive et déclare qu'il a décidé de confier la phase finale à l'aviation."

Au contraire, si les confuses et disparates explications militaires ne sont que prétextes et que la cause est ailleurs, tout concorde.
Francois Delpla
 
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Chef Chaudard » Jeudi 01 Août 2013 08:14:35

Sources concernant le bombardement:

http://books.google.fr/books?id=IK8yWtp ... ay&f=false
Dunkirk 1940: operation Dynjhamo de Douglas C Dildy, p.31 et suivantes.

Mais on en a une explication dans un "Fana de l'aviation" dont j'ai oublié le n°.

En fait, la Luftwaffe commence ses bombardements sur Dunkerque le 25, suite à l'ordre donné par Goering (dont je ne sais pas s'il a été répercuté aux responsables de l'armée de terre, toujours est-il que la Luftwaffe prend ses dispositions conformément à la promesses faite à Hitler).
Les dégâts sont limités, voire contre-productifs : les réservoirs de carburant brûlent, ce qui va obscurcir le ciel, mais le port reste utilisable. Le raid massif du 27, cependant, le bloque.

@Norodom. une précision: je ne parle pas seulement des opérations sur Dunkerque, mais sur toute la surface de la poche. Qui fait encore à ce moment, si je me souviens bien, quelque chose comme une centaine de km en longueur et largeur. C'est immense, pour des bombardements efficaces! Les bombardiers sont toujours en Allemagne, ce qui réduit la charge emportée, rallonge les missions et demande plus en maintenance. Dynamo va faire concentrer les moyens "stratégiques" sur Dunkerque, mais les troupes au sol auront toujours leur couverture de chasse et de Stukas.
La t'naille, quoi!
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Chef Chaudard » Jeudi 01 Août 2013 11:32:51

Après quelques recherches :

Voici la taille de la poche au 25 mai. Dunkerque n’en est qu’une toute petite partie (voir p10) :
http://www.tarrif.net/wwii/pdf/DL%20-%20Boulogne,%20Calais,%20Aa%20canal.pdf

Une autre confirmation de la bataille aérienne : The Battle of Britain: Five Months That Changed History; May-October 1940. Par James Holland.
Je traduis :
« les opérations contre Dunkerque avaient commencé dès que Goering en avait donné l’ordre à Kesselring, mais d’autres demandes sur ses moyens aériens – Calais, Boulogne et le support aux armées – firent que ce n’est pas avant le 26 mai que la ville devint l’objectif principal. Même à ce moment, beaucoup des appareils de Kesselring étaient trop loin en arrière pour jouer un rôle efficace sur Dunkerque. Le 25, le général von Kluge rencontra le général Wolfram von Richthofen commandant le VIII Fliegerkorps demandant, sarcastique, s’il avait déjà pris Dunkerque. « Non, Herr Generaloberst » répondit Richthofen « je ne l’ai même pas attaquée. Mes Stukas sont trop en arrière, les vols d'approche trop longs. Je ne peux les utiliser que deux fois par jour, au mieux, et ne peut les concentrer sur un secteur particulier. »
La t'naille, quoi!
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par norodom » Jeudi 01 Août 2013 16:06:20

@ Chef Chaudard

Bonsoir,

A vous lire, je doute de vous avoir convaincu sur l'importance du rôle destructeur et impitoyable qu'a tenu la Luftwaffe au cours de la bataille de Dunkerque.
Je ne cherche d'ailleurs pas à vous convaincre... simplement, apporter quelques détails.

J'écris bien "quelques détails", car si on veut expliquer tout ce qui s'est passé à Dunkerque depuis le 24 mai, en passant par le télégramme que Anthony Eden adressa le 26 mai à Gort et qui confirma le début de l'opération "Dynamo", la capitulation belge du 28 mai et l'instant du 4 juin à 3 H 40, où le vieux destroyer Shikari fut le dernier navire à quitter Dunkerque, ce n'est pas en quelques dizaines de lignes qu'on peut s'exprimer sur un forum....
D'autant que pour l'instant nous parlons "avions" sans s'attarder sur les autres unités.
On pourrait écrire très longuement sur le rôle qu'a tenu l'artillerie allemande et sa stratégie de mise en place.

Donc, je ne vois pas que je pourrais ajouter ?

Chef Chaudard a écrit :Le 25, le général von Kluge rencontra le général Wolfram von Richthofen commandant le VIII Fliegerkorps demandant, sarcastique, s’il avait déjà pris Dunkerque. « Non, Herr Generaloberst » répondit Richthofen « je ne l’ai même pas attaquée. Mes Stukas sont trop en arrière, les vols d'approche trop longs. Je ne peux les utiliser que deux fois par jour, au mieux, et ne peut les concentrer sur un secteur particulier.

Voilà un passage qui me fait rire !
Comme, à l'époque, il n'existait pas de magnétophone pour enregistrer les conversations, j'imagine qu'il devait se trouver un "espion" planqué dans un trou de souris, un cahier et un crayon à la main, retranscrivant fidèlement la conversation, mot à mot sans en perdre un seul !
Vous ne pouvez imaginer le nombre d'âneries de ce type qu'il m'a été donné de lire depuis plus de 60 ans !

Cordialement,
Roger
norodom
 
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Chef Chaudard » Jeudi 01 Août 2013 17:19:23

Bonjour Norodom,

je ne remets pas en cause le rôle de la Luftwaffe, seulement le fait qu'aucune force aérienne, quelle qu'elle soit, n'a jamais gagné une bataille, sauf peut-être il y a quelques année au Kosovo: il faut des troupes au sol.

Je ne sais pas si les propos rapportés par James Holland sont vrais, mais ils résument bien la situation:
- la Luftwaffe est bien incapable de "réduire la poche" à elle seule et les haut gradés le savent (tant dans la Heer que la Luftwaffe d'ailleurs, où les réactions aux ordres de Goering sont... mitigées)
- les avions sont bien comme je l'ai indiqué: dispersés sur les terrains capturés du Nord, dans des conditions précaires, pour ceux ayant un faible rayon d'action (Stukas, chasseurs), les bombardiers horizontaux en Allemagne. Il suffit de prendre une carte pour se rendre compte de la distance qu'ils ont à parcourir.
- Dunkerque, le 24, n'est pas sous le feu des canons et la Luftwaffe ne bombardera que le lendemain.
- le bombardement du 25 sera relativement inefficace, voire contre-productif car l'incendie des réservoirs embrume le ciel, ce qui gênera les opérations suivantes
- le "vrai" bombardement n'a lieu que le 27.
- si la LW ne bombarde pas Dunkerque, cela ne signifie pas pour autant qu'elle est inefficace, juste qu'elle est prise ailleurs.

Ma digression sur la bataille aérienne n'avait pas comme but de comparer les plus et les moins de cette arme, mais d'éclairer les analyses faites plus haut, à savoir:
- Dunkerque n'est pas un objectif prioritaire au moins jusqu'au 25, puisque la Luftwaffe est prise ailleurs, donc sur des objectifs jugés plus importants: Boulogne, Calais,...
- cela change donc grosse-moto entre le 25 et le 27, puisque l'on met le paquet. Ce qui semblerait accréditer le fait que les Allemands se sont rendu compte que les Alliés embarquaient et vont tenter de les en empêcher. Les Stukas commencent d'ailleurs à bombarder les navires de la Navy dans le Channel vers ce même moment, sans beaucoup de succès, d'ailleurs.
- il n'y a pas de pilote dans l'avion: la Luftwaffe se disperse sur plusieurs objectifs sans en fixer aucun en particulier jusqu'à ce moment. "Dynamo" va bien évidemment clarifier les choses en désignant la cible à abattre. Mais le fait semble que l'on esperait à ce moment faire plier les Alliés en bombardant au petit bonheur la chance, là où on trouve des troupes alliées. Non pas que cela aurait changé grand chose: le sort des troupes encerclées est de toutes façons scellé, mais on ne trouve pas de plan d'ensemble. Hitler a confié le soin à Goering de réduire la poche, ce qui semble avoir jeté une certaine confusion chez les haut-gradés de l'armée de terre...
La t'naille, quoi!
Chef Chaudard
 
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par norodom » Jeudi 01 Août 2013 22:06:14

@ Chef Chaudard

Bonsoir,

Même si je suis plus restrictif que vous sur le constat du handicap de la dispersion des forces de la Luftwaffe, j'en conviens que sur l'ensemble de votre exposé vous êtes tout à fait dans le vrai.

C'est vrai que les forces aériennes à elles seules ne peuvent pas gagner une bataille.
Mais c'est vrai aussi que pour entreprendre une opération blindée de grande envergure, il faut disposer de la maîtrise de l'air.
Et c'est là que l'on se trouve dans le cas de Dunkerque, devant une situation particulière où on ne peut pas utiliser conjointement les deux forces.

Vous terminez votre exposé par cette citation:
"Hitler a confié le soin à Goering de réduire la poche, ce qui semble avoir jeté une certaine confusion chez les haut-gradés de l'armée de terre..."

Pour sûr ! et c'est le texte du communiqué qui en est la principale cause !
Les instructions reçues de la Luftwaffe confirmaient:

"Dunkerque doit être laissé à la Luftwaffe. Si Calais n'est pas tombé le 26 mai, la Luftwaffe s'en chargera également"

Cette phrase concernant Calais vexa quelque peu les haut-gradés des unités de panzers, parce qu'elle sous-estimait leurs possibilités.
Guderian et son chef d'état major, le général Nehring étaient de ceux là...Toutefois, il leur apparut que la Luftwaffe pouvait éviter une effusion de sang , exciter l'ennemi à capituler et donner un peu de répit à leurs hommes.

Ce n'est pas l' "arrêt des chars" qui provoqua un haut-le-corps chez la plupart des officiers des unités de panzers, ce fut la vexation par le constat de la préférence donnée à l'option Goering.
Bien évidemment Halder qui n'était pas en odeur de sainteté avec son Führer et probablement pas avec Goering, fut le premier à clamer sa désapprobation.

J'en reste là, mais ce n'est que partie remise parce qu'il m'apparaît que nous échanges mettent pas mal de chose en lumière. Je trouve vos conclusions dignes d'intérêt.

Cordialement,
Roger
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Francois Delpla » Vendredi 02 Août 2013 02:35:33

Hé oui, cela phosphore, dirait-on !

Si je comprends bien, nous nous orientons vers :

-les blindés étaient moins appropriés pour les trente derniers kilomètres de l'encerclement que pour les 500 premiers;

-Göring en a fait prendre conscience à tout le monde;

-si les chefs nazis avaient mis les formes au lieu de dire cela de façon blessante pour les rampants, tout serait allé pour le mieux.
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Francois Delpla » Vendredi 02 Août 2013 03:16:45

Blague à part, vous persistez tous deux à confondre, malgré x mises en garde, les urgences : la tâche prioritaire, si on ne considère que la question militaire en laissant de côté celle de la paix, est de boucler l'encerclement et non de "réduire la poche". Mener à son terme la chevauchée blindée est un préalable évident à la question des moyens à mettre en oeuvre pour décider les encerclés à se rendre, comme pour achever de prendre les ports.
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Chef Chaudard » Vendredi 02 Août 2013 08:13:12

Erratum: le premier bombardement de Dunkerque date du 26 mai et non du 25 comme je l'ai indiqué. On devrait toujours tourner son clavier sept fois dans sa bouche avant d'écrire.

Blague à part, vous persistez tous deux à confondre, malgré x mises en garde, les urgences : la tâche prioritaire, si on ne considère que la question militaire en laissant de côté celle de la paix, est de boucler l'encerclement et non de "réduire la poche". Mener à son terme la chevauchée blindée est un préalable évident à la question des moyens à mettre en oeuvre pour décider les encerclés à se rendre, comme pour achever de prendre les ports.

Pas du tout: l'encerclement est un fait dès que Guderian atteint la mer. La "chevauchée blindée" est effectivement arrivée à son terme. A partir de là, soit on profite du fait que ces troupes sont sur les arrières ennemis et rencontrent peu de résistance pour les faire encore avancer (ce que semble vouloir Halder), soit on les arrête sur place pour réduire la poche par d'autres moyens (Hitler).

La suite de l'encerclement est donc, effectivement, la réduction de la poche. Ce que j'ai voulu démontrer est que la question de "prendre les ports" (en fait, "le port", puisqu'il n'en reste qu'un à ce moment) n'est pas posée avant que le BEF ne fasse mine de rembarquer, soit vers le 25/26 mai. Les Allemands décident d'abord de réduire Boulogne et Calais mais négligent Dunkerque.
La t'naille, quoi!
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par norodom » Vendredi 02 Août 2013 15:13:55

Chef Chaudard a écrit :Les Allemands décident d'abord de réduire Boulogne et Calais mais négligent Dunkerque.

Il n'avait pas échappé aux Allemands que le plan élaboré le 20 mai, lors de la réunion dans la "Dynamo Room" de Douvres, prévoyait une évacuation d'urgence par la Manche, en utilisant trois ports, Boulogne, Calais et Dunkerque.
On sait que ce plan fut contrarié, tout d'abord le 23 mai par la fulgurante attaque de Boulogne, par la 2ème division de panzers et trois jours plus tard par la chute de la citadelle de Calais où le général Nicholson et ses hommes furent faits prisonniers après une résistance qualifiée par Guderian d' "héroïque et digne des plus grands éloges"
Il ne restait donc que Dunkerque....

Les Allemands se sont tout d'abord emparés de Boulogne et de Calais, parce que les conditions de conquête de ces ports étaient plus favorables. Dunkerque n'a pas été négligé. Seulement, il est probable que la situation qui s'est présentée a dû poser beaucoup de problèmes aux Allemands.
Que ferions nous actuellement devant nos claviers si cela n'avait pas été le cas ?

Donc, les conditions d'accès étaient plus aléatoires pour les chars qui avaient jusque là rempli leur mission. Restait qu'il fallait préparer les positions pour l'artillerie en zone côtière. c'est ce qu'a tenté de faire Guderian en attaquant Gravelines aux premières heures du 24 mai. Opération qui n'aboutit pas. Et puis, bien évidemment il fallait disposer de l'infanterie qui au soir du 23 mai était en retard..
Nous sommes là dans le secteur de l'Aa...Car sur le secteur Est de Dunkerque, la situation se présenta différemment, surtout après la capitulation belge du 28 mai.
norodom
 
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Francois Delpla » Samedi 03 Août 2013 03:18:04

norodom a écrit :Il n'avait pas échappé aux Allemands que le plan élaboré le 20 mai, lors de la réunion dans la "Dynamo Room" de Douvres, prévoyait une évacuation d'urgence par la Manche, en utilisant trois ports, Boulogne, Calais et Dunkerque.


-tout ce qui se discute à l'intérieur du camp anglais échappe aux Allemands;

-Churchill s'oppose longtemps aux embarquements, pour des raisons politiques (ne pas donner l'impression désastreuse, à la France et au monde, que nous sauvons notre peau tandis que les Français se battent; les inciter, plutôt, à le faire en prêchant d'exemple); il ne se rallie à l'idée et ne donne l'ordre que dans la nuit du 25 au 26;

-la prise de Boulogne et celle de Calais font partie d'une manoeuvre d'encerclement : l'idée d'empêcher un embarquement n'apparaît nulle part (et pour la raison dite précédemment, la nouvelle, le 20 mai, serait de nature à enchanter Hitler : il laisserait aux Anglais, selon toute vraisemblance,toute facilité pour fuir).
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Francois Delpla » Samedi 03 Août 2013 03:40:54

norodom a écrit :
Les Allemands se sont tout d'abord emparés de Boulogne et de Calais, parce que les conditions de conquête de ces ports étaient plus favorables. Dunkerque n'a pas été négligé. Seulement, il est probable que la situation qui s'est présentée a dû poser beaucoup de problèmes aux Allemands.
Que ferions nous actuellement devant nos claviers si cela n'avait pas été le cas ?

Donc, les conditions d'accès étaient plus aléatoires pour les chars qui avaient jusque là rempli leur mission. Restait qu'il fallait préparer les positions pour l'artillerie en zone côtière. c'est ce qu'a tenté de faire Guderian en attaquant Gravelines aux premières heures du 24 mai. Opération qui n'aboutit pas. Et puis, bien évidemment il fallait disposer de l'infanterie qui au soir du 23 mai était en retard..


Ben ça alors ! Hier nous avions enfin une explication claire et cohérente : le souci de laisser agir l'aviation.

Hélas il s'est perdu en route.

Il en va de même depuis 1947 chez tout auteur partisan d'une explication militaire. Celle-ci est la proie d'oscillations infinies, l'important étant surtout de ne jamais regarder du côté de la diplomatie.
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Chef Chaudard » Samedi 03 Août 2013 10:11:27

Le fameux "Haltbefehl", ou directive du Führer n°13, que j'ai trouvée sur ce site et traduite pour vous:
http://www.thephora.net/forum/archive/index.php/t-64077.html

24 Mai 1940

1. L’objectif opérationnel immédiat est la destruction (annihilation) des forces franco-anglo-belges encerclées en Artois et en Flandres par des attaques concentrées sur notre secteur nord accompagnées de la capture et la sécurisation rapide de la côte de la Manche adjacente.

La tâche correspondante de la Luftwaffe est de briser toute résistance ennemie dans les zones encerclées, de faire obstruction à une fuite des forces anglaise par la Manche et de sécuriser le flanc sud du groupe d’armée A.

La force aérienne ennemie doit être engagée à chaque opportunité

2. La destruction (annihilation) des forces ennemies restantes en France devra être alors accomplie en trois phases (suivent des détails techniques)

3. Rôle de la Luftwaffe :

Indépendamment des opérations en France la Luftwaffe devra – dès que des force suffisantes sont disponibles – exécuter une grande offensive sur l’Angleterre. Elle devra mener des attaques de destruction (annihilation) en représailles des attaques britanniques contre la Ruhr. (suivent des détails techniques)

4. Rôle des forces navales:

La marine devra, suite à la levée des restrictions touchant les opérations sur les côtes françaises et britanniques, être mise sur pied de guerre. Le commandant suprême de la marine a mis en avant que certaines zones pouvaient être utilisées pour des sièges. Je me réserve de décider si et quand une telle activité sera entreprise.

5. Je demande aux commandants suprêmes de me présenter leurs plans dans le cadre de cette Directive.
La t'naille, quoi!
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par norodom » Samedi 03 Août 2013 17:44:37

OK chef !...
Mais ce que vous m'apprenez là, existe dans le long exposé de Nicolas Bernard que BRH a édité dans la première page du présent fil:

Message par BRH » Jeudi 19 Juillet 2007 13:06:49
Nicolas BERNARD > LES MOBILES POLITIQUES

Avant d'aller plus en avant, je suggère de revoir ce qui a été écrit sur le présent fil (16 pages c'est déjà long mais ce n'est pas la mer à boire !... )
On fait une synthèse de tout cela et ensuite on ajuste les conclusions... OK chef ?
norodom
 
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Re: L'énigme du "Haltbefehl"...

Message par Francois Delpla » Dimanche 04 Août 2013 06:41:15

scusez le clavier


Surtout, la citation precedente n,est pas le Haltbefehl, mais la directive n_ 13.

Mes contradicteurs, a commencer par le general Delmas en 1994, en ont fait grand et malhonnete usage.

Il s'agit d'une rationalisation a posteriori, nullement d'un document montrant la genese de l;ordre et les considerations qui ont preside a son adoption.

Pour la nieme fois , Hitler cache aux generaux sa soif de paix immediate.
Francois Delpla
 
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