Les bannis s'expriment

[Francois Delpla]

il sait aussi changer de sujet !

[boisbouvier]

Est-ce moi qui ai quitté son forum ou lui qui m'en a banni ?

Tu réponds à cette question, Delpla, sinon on va croire que tu te défiles.

[Francois Delpla]

rectification : ceux qui ne nous connaissent pas le croiront peut-être...
... jusqu'à ce qu'ils nous connaissent !

[boisbouvier]

Désarmant !
Chacun jugera en effet.

[Francois Delpla]

Tonnerre, sur le Troisième Reich, plus péremptoire dans l'erreur, dogmatique et passéiste que jamais http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 35#p451135 :

Sujet du message: Re: Les paradoxes du 3ème Reich.
MessagePosté: 09 Juil 2013 19:54

La grande majorité du peuple allemand ne voulait pas repartir dans un conflit. Certes elle était très satisfaite des résultats obtenus par le chancelier, à peu de frais, mais beaucoup d'Allemands redoutaient la pente savonneuse que leur préparait Hitler. Presque 2 millions de soldats morts dans le conflit précédent, cela donne à réfléchir.


Cela donne à réfléchir, sans doute, mais apparemment pas assez pour les dissuader de voter pour Hitler, d'accepter son régime belliciste et expansionniste et d'obéir à ses ordres.
En fait si on peut dire en effet que la grande majorité des Allemands ne voulait pas repartir dans un conflit total de l'amplitude de la PGM, ils n'avaient guère d'objections à des splendides petites guerres, faciles à gagner contre des ennemis manifestement pas de taille, comme la Pologne ou la Tchécoslovaquie.
Le problème est que ces "petites guerres" ont débouché sur une grande guerre, et qu'il y avait de fortes chances que cela finisse ainsi--du moins pour tout observateur un peu clairvoyant.

A l'erreur classique (et notamment boisbouvière) d'un Hitler élu, et ce par une "grande majorité" voilà qui ajoute plusieurs sottises :

-que Hitler ait cru lui-même que ses "petites guerres" n'allaient pas déboucher sur une grande, alors qu'en 1938 il a fait retomber pile la pression au moment dangereux en maniant Mussolini et qu'en 1939 il a tout fait pour se faire déclarer la guerre par la France afin de l'écraser, et par l'Angleterre parce qu'elle ne pouvait laisser tomber la France avant cet écrasement;

-que le peuple allemand l'ait cru, ce que démentent et l'euphorie au lendemain de Munich, et la gueule de bois du 1er septembre 39.

[boisbouvier]

L"erreur boisbouviérienne n'en est pas une ou bien elle est très communément partagée comme tu as pu t'en rendre compte toi-même en constatant ce que disait Wikipedia sur le sujet.
Tu avais reconnu le fait, Delpla, souviens toi.

[boisbouvier]

A l'erreur classique (et notamment boisbouvière) d'un Hitler élu, et ce par une "grande majorité" voilà qui ajoute plusieurs sottises :

Dans l'avènement d'Hitler ce fut même encore plus grave pour ce qui concerne la réputation de la démocratie que dans le cas de l'avènement du Prince-Président à la tête de l'Etat en France entre 1848 et 1851.
En effet, c'est par le Reichstag qu'Hitler se fit attribuer les pleins pouvoirs à la majorité requise des deux-tiers le 23 mars 33 ce qui fait qu'on ne peut incriminer la Psychologie des foules dans le cas d'Hitler comme on n'a pas manqué de le faire dans celui des deux Napoléon qui furent en effet plébiscités tous les deux au moins deux fois chacun. Hitler doit son avènement à la classe politiquement parlant la plus éclairée de sa nation : les parlementaires. Comme l'a bien vu Nolte ceux-ci furent affolés par le danger bolchevique ce qui fit qu'ils se jetèrent dans les bras du premier venu. La démagogie communiste avait répandu la terreur dans les meilleurs esprits.

La démocratie fut bien un poison violent puisque le XX° siècle lui doit son agitation meurtrière. Or, Tocqueville ne l'avait pas prévu bien qu'il ait été témoin direct de l'avènement de Napoléon III. Nulle part dans son oeuvre magistrale le mot "démagogie" n'apparait. Il a parlé noblement de la tyrannie de la majorité et du conformisme qu'elle engendre mais il n'a pas, contrairement à Machiavel par exemple, senti combien il était hasardeux de donner des droits politiques à des masses ignorantes et sentimentales, impressionnables et inexpérimentées.
C'est la démocratie américaine et elle seule qui a sauvé la liberté du monde au cours de ce XX° siècle si agité.
Tandis que la démocratie européenne fut bien la cause de deux guerres mondiales : la deuxième guerre chaude et la guerre froide tandis que la Première des deux guerres mondiales ne lui doit rien.
Comment une même chose, la démocratie, peut-elle avoir été à la fois si bonne et si mauvaise ?
J'ai la réponse : parce que, et cela Tocqueville l'a compris, la démocratie, avant d'être politique, doit être sociale et mentale.
La commencer par en haut fut l'erreur suprême.

[Francois Delpla]

extrait d'un livre à paraître :

La première véritable réunion du Reichstag (et l’une des dernières) a lieu l’après-midi <du 21 mars 1933>, à l’opéra Kroll. Les négociations avec le Zentrum, connues en détail par les mémoires de Brüning, voient le parti catholique faire de la résistance… un peu. Sa prétention de subordonner son vote positif sur la loi des pleins pouvoirs à la garantie du rétablissement rapide des libertés est prise en compte par la ferme promesse d’une lettre de Hitler dans ce sens. Elle devait arriver avant le vote, fixé au 23 mars, et n’arriva jamais, rejoignant les documents du mois précédent sur la préparation d’un putsch communiste, promis par Göring le lendemain de l’incendie du Reichstag, au magasin des bobards nazis. Le groupe parlementaire centriste ne crut pas devoir gâter pour si peu une ambiance de communion nationale, rompue seulement par le vote négatif des députés socialistes, dont Hitler n’avait nullement sollicité les suffrages. Un courageux discours de leur chef de groupe, Otto Wels, fut le chant du cygne des libertés. Si dans une telle ambiance, et avec un tel sans-gêne dans la violation des promesses solennelles de l’exécutif, on ne peut pas parler de légalité et encore moins de démocratie, la loi qui requérait les deux tiers des voix en obtint finalement les quatre cinquièmes.

On est assez loin des effets d'éloquence d'un démagogue ! Tout repose au contraire sur la manipulation politicienne d'élites pusillanimes.

et maintenant, prière de rapatrier la discussion ici viewtopic.php?f=12&t=1003&p=14805#p14805 .

[boisbouvier]

Elle devait arriver avant le vote, fixé au 23 mars, et n’arriva jamais, rejoignant les documents du mois précédent sur la préparation d’un putsch communiste, promis par Göring le lendemain de l’incendie du Reichstag, au magasin des bobards nazis. Le groupe parlementaire centriste ne crut pas devoir gâter pour si peu une ambiance de communion nationale, rompue seulement par le vote négatif des députés socialistes, dont Hitler n’avait nullement sollicité les suffrages. Un courageux discours de leur chef de groupe, Otto Wels, fut le chant du cygne des libertés. Si dans une telle ambiance, et avec un tel sans-gêne dans la violation des promesses solennelles de l’exécutif, on ne peut pas parler de légalité et encore moins de démocratie, la loi qui requérait les deux tiers des voix en obtint finalement les quatre cinquièmes.



On est assez loin des effets d'éloquence d'un démagogue ! Tout repose au contraire sur la manipulation politicienne d'élites pusillanimes.

Non. Car Hitler ne s'est trouvé en position d'arbitre qu'à cause de ses effets d'éloquence de démagogue.
Qu'il ait pu ensuite manipuler si facilement tant de députés du Reichstag grâce à des promesses non tenues ne fait que montrer les faiblesses d'une démocratie lorsqu'elle se sent menacée et qu'elle n'a pas confiance en elle.
La question que nous devons nous poser à son sujet est celle-ci : comment a-t-elle pu se laisser manœuvrer aussi facilement ?

[Francois Delpla]

et maintenant, prière de rapatrier la discussion ici viewtopic.php?f=12&t=1003&p=14805#p14805 .

[Francois Delpla]

devant le tour confus que prend le débat "Hitler et Staline, accidents de l'histoire?", je me contenterai aujourd'hui d'une rectification :

sans la crise de 29, pas d'Hitler. EN 1928, le NSDAP ne représente même pas 1% des voies au niveau national.

Le lapsus orthographique est superbe !

A part cela, les nazis

1) recueillent 2,6% des voix en mai 1928 en moyenne nationale, avec des scores déjà importants dans quelques régions... et donc, d'autres particulièrement désespérantes dont celle de Berlin (1%);

2) sont en pleine progression dans toutes les élections locales pendant les trois semestres suivants et notamment avant le jeudi noir (24/10/29).

[Francois Delpla]

http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... &start=210

L'anoblissement du général Estienne n'est toujours pas corrigé.

[Francois Delpla]

en espérant de prompts sédiments :

Sujet du message: Re: Cause réelle de l'abdication d'Edouard VIII
MessagePosté: 19 Juil 2013 12:14

C'est en effet une thèse qu'une stratégie aurait été mise en place pour conduire à l'éviction du trône d'Edouard, jugé dangereux pour la GB.
Les services secrets auraient été chargés de lui faire rencontrer une très belle femme et ce fut une divorcée sans doute pas par hasard ?

et en sus d'un beau talent d'actrice romantique, Wallis Simpson se montra un agent discret jusqu'à la tombe !

[Francois Delpla]

Nous avons été servis :

Sujet du message: Re: Cause réelle de l'abdication d'Edouard VIII
MessagePosté: 20 Juil 2013 12:36

Antonnet a écrit:
Le souverain qui était germanophile était en fait soupçonné d'avoir des sympathies pro-nazis. Le premier ministre Lord Baldwin se serait alors débarrassé de lui en prétextant qu'en temps que chef de l'église anglicane il ne pouvait épouser une étrangère divorcée déjà deux fois.

Ceci, c'est de l'histoire et les sympathies pro-nazies du roi ont été, sans nul doute, une des raisons de son abdication. Elles n'ont pas été le seul élément mais elles ont participé à sa marginalisation politique et à la naissance d'une fronde politique déjà emportée par la question de son mariage avec une femme divorcée.

Alain.g a écrit:
Les services secrets auraient été chargés de lui faire rencontrer une très belle femme et ce fut une divorcée sans doute pas par hasard ?

Ceci par contre, Alain, ce n'est pas de l'histoire. Je m'étonne de vous voir poser une telle question. Que la classe politique soit rentrée en conflit avec le roi en raison de ses vues diplomatiques et ait utilisé la question de son remariage pour concrétiser son éviction politique, peut-être et même sûrement, mais qu'une partie des plus hautes sphères de l'Etat britannique ait fait le choix de dresser contre le roi les services secrets de son propre pays (avec tout l'aspect complotiste de l'apparition de cette femme, dans la vision que vous nous présentez), ceci dans le but de le faire abdiquer, tout cela me paraît iréel...

Un autre iréalisme est de penser que les sympathies pro-nazies du roi ont été, sans nul doute, une des raisons de son abdication", sans nul début de document.

Il suffit de se souvenir qu'à la tête de la fronde anti-royale on trouvait le super-appeaser Baldwin et à la tête de l'autre camp, Churchill.

Précision : cet autre camp ne voulait nullement d'une roturière divorcée sur le trône, mais jouait la montre en espérant que l'instabilité sentimentale du roi le détournerait de son caprice.

Le plus probable est que ses sentiments à l'égard de la "nouvelle Allemagne", point encore soulignés d'une visite à Berchtesgaden et d'ailleurs partagés par toute sa royale tribu, n'ont joué AUCUN rôle dans son abdication.

[Francois Delpla]

Sujet du message: Re: [Recherche] Ouvrage sur le Fascisme.
MessagePosté: 20 Juil 2013 22:34

Jadis,

"Pour avoir une approche culturelle de l'apparition du fascisme, vous pouvez parcourir les travaux de A. James Gregor, pour une réflexion sur la naissance du fascisme dans le cadre de la mutation des sociétés, vous pouvez lire Wolfgang Sauer, pour voir la naissance du fascisme à travers le phénomène des masses, parcourez les livres de Hannah Arendt et les très intéressantes études rédigées par Seymour M. Lipset."

Un grand merci pour vos indices, je vais essayer de savoir plus là dedans...

Commencé dans le temps pour l'ex-forum histoire du BBC avec des recherches pour la "collaboration" belge pendant la SGM et par ça avec les tendances fascistes belges pendant les entre-deux-guerres, j'étais frappé (sur le forum américain Historum) par les paralleles entre par exemple le fascisme roumain (on a un néo-fasciste roumain là bas), le fascisme hongrois et les autres fascismes européens. Par exemple aussi des paralleles du "corporatisme" entre le fascisme italien et allemand...une pollinisation croisée entre les differentes tendances du même phénoméne...?

Cordialement et avec estime,

Paul.

L'image de la pollinisation est fort intéressante. Elle joue particulièrement pour les rapports germano-polonais, en matière d'antisémitisme, et aussi d'antisoviétisme. Mais il ne faut pas oublier que Hitler

1) mène le jeu;

2) s'oppose à tous les autres, en matière d'antisémitisme précisément; ces nationalismes voient les Juifs comme un corps étranger et cherchent (plus ou moins énergiquement) à les envoyer au diable sans souci de ce qu'ils feront là-bas, tandis que pour Hitler ils sont le diable.

Il n'est donc pas du tout fasciste. Il se planque chez ces gens-là, se sert de leur pavillon pour dissimuler sa marchandise.