Les causes de la Seconde Guerre mondiale

[boisbouvier]

N'essaie pas de noyer le poisson comme à ton habitude.
Rien n'obligeait Staline à signer ce pacte et de le faire si rapidement en n'attendant même pas les résultats des tentatives faites par les Français pour fléchir les Polonais.
Il y avait manifestement un trublion nommé Hitler et la seule attitude convenable était de faire bloc contre lui. Au lieu de quoi qu'a-t-on vu ? Un Staline assez cynique pour espérer que les autres s'entretuent suffisamment pour s'affaiblir à son profit relatif au bout du compte. C'est ce salaud que tu as choisi comme compagnon de route. Ça te juge. Tant pis pour toi.

[BRH]

S'il n'urge pas de répondre à un polémiste qui ne sait causer de l'URSS qu'en accusant quiconque le contredit de lui être inféodé, il est bon d'éclaircir le rôle, non seulement de l'appétit de Hitler, mais de son art de la division.

Convenons-nous que Munich et le pacte germano-soviétique sont deux de ses chefs-d'oeuvre... en attendant l'armistice de 1940 ?

Je n'en disconviens pas, mais il reste qu'on ne peut exonérer l'URSS de toute responsabilité dans le déclenchement de la SGM. Il me semble que ce point fait l'unanimité chez les historiens, à l'exception des historiens soviétiques. L'excuse de Staline a été de soutenir qu'une alliance entre les Alliés et les nazis, tournée contre l'URSS, n'était pas à exclure. De fait, les appeasers l'avaient bien en tête, tout comme certains dirigeants français... Il est certain qu'Hitler a fait miroiter cette possibilité et que cela a été pris en compte à Moscou, par un Staline assez paranoïaque, il me semble...

[Francois Delpla]

@ MB : quelle infection, que de se faire accuser de noyer le poisson quand on répond à ce qui est écrit. Cela pourrait passer pour une autocritique... mais uniquement de la part de quelqu'un qui en serait capable !

Je me garderai bien quant à moi de dire qui tu choisis comme compagnon de route, mais il est certain que, contrairement à moi, tu te poses en juge, et que tu instruis sans rigueur, en faisant porter la responsabilité unique à Staline alors que tu traites tout de même par instants Hitler de "trublion".

@ BRH : je serais seul de mon avis ? J'en ai quelque habitude ! Sans jamais trouver cela désirable ou agréable : juste un emmerdement à assumer ou, comme disent les cathos, un "devoir d'état". Mais je ne songe nullement à "exonérer l'URSS de toute responsabilité"... tout en ne voyant pas bien ce qu'elle aurait pu faire d'autre.
Sinon sur la forme : il y avait sans doute moyen de faire comprendre qu'on ne signait qu'en raison de la défaillance occidentale, et d'occuper les territoires laissés en pourboire par Hitler avec un peu moins de triomphalisme prolétarien, et en reniant moins diamétralement (à partir du 7 septembre) l'antifascisme des années 30.

Mais il ne faudrait pas croire que tous les historiens non soviétiques accablent Staline : voir Carley, par exemple. Ou, parmi les politiques, Churchill lui-même, soucieux dès le début de recoller les pots cassés par les appeasers, et en particulier celui-là.

On peut tout aussi bien accabler les anticommunistes Chamberlain et Daladier, pour avoir été infidèles à leur anticommunisme même : ils n'imaginaient pas que Staline retournerait sa veste avec aussi peu de scrupules et en mettant avec aussi peu d'états d'âme les PC occidentaux dans une situation intenable.

C'est en tout cas une contre-vérité que de dire que Daladier ou Chamberlain aient tenté quoi que ce soit pour faire plier Varsovie, mes découvertes (et notamment la falsification par Daladier de ses propres archives) le prouvent. Mais il faut pousser le raisonnement : s'ils ne font rien pour obliger Varsovie au réalisme, c'est que son irréalisme les arrange. Il leur donne un bon prétexte pour ne pas rechercher l'alliance soviétique avec l'énergie qui conviendrait.

Derrière tout cela : une sous-estimation de Hitler. On se doute qu'il pulvérisera la Pologne si celle-ci n'est pas assistée par l'URSS, mais on pense qu'alors il sera dans un cul-de-sac... puisque on ne le voit pas avoir l'audace ni les moyens d'envahir la France. En conséquence, on espère qu'il y réfléchira avant d'envahir la Pologne et qu'au total la tension retombera comme au moment de Munich.

[boisbouvier]

Donc, Delpla, tu approuves Staline d'avoir signé ce pacte. Si c'est le cas, dis le franchement.

[boisbouvier]

Et puis, dans la foulée, dis nous aussi quels sont ces capitalistes magnats de la finance et de l'industrie qui ont été responsables des guerres mondiales ou même de celles qui ne le furent pas. Leurs noms, leurs activités, leurs domiciles et leurs états civils, qu'on aille enfin leur reprocher à eux ou à leurs familles leur égoïsme et leur cruauté. Puisque ce ne sont ni Krupp, ni de Wendel, ni Schneider, ni Thiessen, ni Rockefeller, ni Pierpont-Morgan, ni Ford, ni... ni... qui sont-ils ces êtres malfaisants ?
La vérité c'est que tu es acculé par tes a priori idéologiques à errer comme un zombi pour en trouver un seul qui réponde à tes exigences et que tu ne le trouves pas. Il n'y eut que deux vrais responsables de la II° guerre mondiale et tous deux se réclamèrent du socialisme : Hitler et Staline.

[boisbouvier]

Ce n'est pas le capitalisme qui est "polémogène" quoiqu'en disent certains comme ton thuriféraire Daniel Laurent car le capitalisme c'est, par définition, l'économie de marché et que le marché c'est le règne du gré à gré et donc celui de la liberté et de la négociation permanente institutionnalisée. Le socialisme, par contre, c'est l'intervention de l'Etat dans le domaine essentiellement privé de l'économie et de la production d'une part mais, plus encore, dans celui de la répartition des richesses produites et par conséquent c'est le domaine du renforcement de l'intervention politique. Cette intervention du politique dans le domaine économique et social a toujours existé (ne serait-ce que par l'impôt), mais, plus ou moins, et c'est là que le bât a blessé. En en faisant une totalité comme l'ont fait certains théoriciens socialistes (dont semble-t-il Jaurès qui me déçoit) ils ont commis l'abstraction abusive dont j'ai parlé. Le socialisme ainsi compris portait en germe le tout-politique et donc le totalitarisme et c'est lui qui fut polémogène, non son contraire si injustement accusé, le capitalisme.
Il aura fallu deux siècles ou presque pour que cette imposture apparaisse dans sa plénitude quand l'URSS s'est effondrée d'un seul coup comme un chateau de cartes en 1989.
Je dis "ou presque" car il ne faudrait pas croire que 1789 soit un avatar de la lutte des classes.
Comme déjà dit il fut le résultat de la lutte des "ordres".

[boisbouvier]

On peut tout aussi bien accabler les anticommunistes Chamberlain et Daladier, pour avoir été infidèles à leur anticommunisme même : ils n'imaginaient pas que Staline retournerait sa veste avec aussi peu de scrupules et en mettant avec aussi peu d'états d'âme les PC occidentaux dans une situation intenable.

La question est : fallait-il laisser tomber la Pologne comme on avait laissé tomber la Tchécoslovaquie pour faire en sorte que les deux Etats carnassiers, l'Allemagne et l'URSS, soient les premières victimes de leur méchanceté ? Après tout elle avait été carnassière elle aussi en participant à son dépeçage.
Daladier et Chamberlain ne l'ont pas envisagé contrairement à G. Bonnet. Mais G. Bonnet lui-même n'a pas osé le dire devant tout le monde.
Le cynisme des pays capitalistes n'est décidément pas le même que celui des pays socialistes.

[boisbouvier]

Il n'y a qu'un seul exemple à ma connaissance d'un lien très fort entre les magnats de la finance et de l'industrie avec les grandes carrières politiques susceptibles de favoriser l'éclosion de guerres mondiales. C'est celui de Lady Randolph Churchill, fille du financier américain Jérome, mère de Winston Churchill et belle-fille du VII° duc de Marlborough.
Voici un raccourci :

Longtemps considérée comme l'une des plus belles femmes de son temps, Jennie Jerome se marie en 1874 à l'ambassade britannique de Paris avec Lord Randolph Churchill (1849–1895), second fils de John Spencer-Churchill, 7e duc de Marlborough. Par ce mariage, elle devient Lady Randolph Churchill et est citée dans les conversations comme Lady Randolph.

Les Churchill ont deux fils : Winston (1874-1965), né moins de huit mois après le mariage, et John Churchill (1880-1947). Les sœurs de Jennie pensent que le père biologique de ce dernier est Evelyn « Star » Boscawen, 7e vicomte de Falmouth.

Lady Randolph a eu de nombreux amants durant son mariage, notamment le Comte Charles Andreas Kinsky et Édouard VII du Royaume-Uni.

Comme le voulaient les mœurs de son époque, Jennie Churchill n'a joué qu'un rôle limité dans l'éducation de ses fils. Elle a principalement été assurée par des nourrices, comme Mrs Everest, que Winston adorait. Ce dernier a cependant aimé tendrement sa mère. Il lui a écrit de nombreuses lettres durant ses séjours en pension, la suppliant de venir le voir, ce qu'elle fit rarement. Néanmoins, une fois Winston devenu adulte, lui et sa mère sont restés proches, voire alliés forts : il la considérait comme un mentor politique, plus une sœur qu'une mère.

Dotée d'une forte personnalité, Jennie était respectée et influente dans la haute société britannique et parmi la classe politique. On la décrit comme très intelligente, pleine d'esprit et prompte au rire. La reine Alexandra de Danemark elle-même appréciait sa compagnie, malgré la liaison de Jennie avec son mari, Édouard VII, qu'elle n'ignorait pas6. Grâce à tous ses contacts, familiaux et à ses liaisons, Lady Randolph a largement contribué à lancer la carrière politique de son mari et plus tard celle de son fils.

En 1909, quand l'imprésario américain Charles Frohman devient directeur du Gielgud Theatre, sa première production fut His Borrowed Plumes, écrit par Lady Randolph.

[Francois Delpla]

Donc, Delpla, tu approuves Staline d'avoir signé ce pacte. Si c'est le cas, dis le franchement.

A cette technique perpétuelle de l'aveu, renouvelée du procès de Jeanne d'Arc via ceux de Moscou, je puis daigner réagir ainsi : si, par hypothèse absurde, je me laissais aller à écrire une telle phrase (qui n'est pas du ressort de mon activité d'historien), je ne le ferais pas sans une longue explication de texte, qu'un Boisbouvier ne lirait peut-être même pas et, en tout cas, ne citerait jamais.

[Francois Delpla]

Il n'y a qu'un seul exemple à ma connaissance d'un lien très fort entre les magnats de la finance et de l'industrie avec les grandes carrières politiques susceptibles de favoriser l'éclosion de guerres mondiales.

ta connaissance est restreinte. On ne te le fait pas dire !

[boisbouvier]

Quels sont les autres exemples de liens très fort entre carrières politiques et économiques présentes-tu à l'appui de la thèse communiste des guerres provoquées par le capitalisme ès qualité ?
Personnellement je pense que ce sont les socialistes Hitler et Staline et non le capitaliste Churchill qui sont responsables de la II° guerre mondiale.
Mais peut-être es-tu d'un avis contraire ?
Si c'est le cas, dis le... et excuse moi d'utiliser la technique de l'aveu.

[Francois Delpla]

faisons un rêve : que tu deviennes un peu logique.

Tu comprendrais que tu ne peux pas à la fois me reprocher de considérer Hitler comme fou, et m'accuser de penser que la SGM est un produit du capitalisme.

[Francois Delpla]

Quant aux marchands de canons, si leur rôle a été bien moindre qu'en 1914, beaucoup ont poussé Hitler à la roue, que ce soit en Allemagne ou aux Etats-Unis. On peut aussi constater qu'ils se sont jetés avec empressement dans la course aux armements en France et en Angleterre, sans peser pour autant sur les partis conservateurs pour qu'y triomphassent ici la position de Mandel, et là celle de Churchill. C'est-à-dire l'idée que ces armements étaient surtout faits pour dissuader l'Allemagne, à condition de nouer les alliances nécessaires pour qu'elle se sente réellement en danger.

Suivez, vers l'est, mon regard.

[boisbouvier]

Tu comprendrais que tu ne peux pas à la fois me reprocher de considérer Hitler comme fou, et m'accuser de penser que la SGM est un produit du capitalisme.

Tu dis d'Hitler tout et son contraire. Tantôt il est fou et tantôt il est suprêmement intelligent. Premier point.
Tu dis donc qu'Hitler - le national-socialiste Hitler- a causé la II° guerre mondiale mais pas la I°. On le savait sans toi, merci. Second point.
Tu dis sans la moindre preuve que les marchands de canon poussaient les politiciens à la guerre pour vendre leur camelote et quand je te demande leurs noms et leurs domiciles pour qu'on aille leur casser la figure à ces salauds tu te dérobes misérablement. Troisième point.
Tu ne dis pas que ces marchands de canon furent presque tous décorés par leurs gouvernements respectifs pour avoir fourni à la défense nationale de leurs pays respectifs des moyens efficaces de cette défense.
Ce fut le cas de Mond, fait baron par le roi Georges V qui a épousé une petite fermière pauvre de mon pays (Belle-Ile en Terre). Il avait fourni les nitrates pour les explosifs de ce roi. Dernier point.

[Francois Delpla]

il est des contradictions qui ne sont qu'apparentes et qu'un peu d'attention permet de dissiper.

Ainsi Michel Boisbouvier n'est pas négationniste, au sens où il affirme clairement la réalité du judéocide nazi et de ses moyens asphyxiants, y compris en milieu hostile : http://forumfrance-en-guerres.xooit.fr/index.php .

Il n'est pas non plus négationniste quand il nie la folie de Hitler puisque ce constat de François Delpla, bien qu'en voie de l'être, n'est pas encore majoritairement partagé.

En revanche, il frise le négationnisme, voire lui confectionne une permanente, quand il nie catégoriquement le rôle des fabricants d'armes dans le déclenchement et la durée des guerres.

Il dévoile sa nudité argumentative quand il reproche à un contradicteur de ne pas obéir instantanément, le petit doigt sur la couture du pantalon, à son injonction d'en reproduire la liste, qui fait l'objet d'épais annuaires.

Et il campe une contradiction imaginaire quand il prétend que les félicitations des gouvernements, quand les armes se sont avérées efficaces, prouveraient que ces gens n'ont pas poussé à la guerre.