CNE503
Sujet du message: Re: Les paradoxes du 3ème Reich.
MessagePosté: 15 Juin 2013 7:52
Vladtepes a écrit:
Donc la Pologne n'avait rien à attendre d'un pays lié par traité et qui ne lèverait pas le petit doigt pour la défendre (ou si peu, car à part Narvik et la Sarre, rien d'efficace). Ce n'est pas ce que l'on peut espérer d'un pays se disant "allié". Les Polonais ont donc été bernés ? ou plutôt sacrifiés ? Triste diplomatie, quand on pense qu'à l'époque l'armée française était jugée comme la plus forte sur le continent européen... :rool: . Quant au temps, il n'a guère joué pour mettre la France à genoux en cinq semaines.
Vlad.
La diplomatie qui ne s'appuie pas sur un outil de dissuasion ou de coercition efficace est creuse. L'armée française était considérée comme la meilleure, mais il faut se rendre à l'évidence : elle avait besoin de temps pour s'organiser, se développer, se renforcer, avant de pouvoir être décisive sur le champ de bataille face à l'Allemagne (disposant d'une armée plus nombreuse). On était sûr qu'appuyée sur la ligne fortifiée frontalière, elle mettrait en échec une invasion, mais absolument pas qu'elle pourrait envahir l'Allemagne avant de longs mois.
Le calcul des hommes politiques, conseillés par les généraux français, était simple : les Polonais doivent tenir un certain nombre de mois, en occupant les Allemands. En ayant la majeure partie de leur armée en Pologne, les Allemands seraient vulnérables à une contre-offensive qui pourrait se développer à partir de la fin septembre ou du début d'octobre au plus tôt. Le pacte germano-soviétique d'une part, en laissant a minima planer la menace d'une invasion soviétique de la Pologne, et les premiers comptes-rendus des combats en Pologne (Varsovie atteinte le 7 septembre, les batailles frontalières tournant au désastre pour l'armée polonaise tronçonnée) d'autre part, ne laissent pas présager d'une résistance polonaise longue.
A quoi bon dans ce cas quitter la protection de la ligne fortifiée frontalière en ayant des unités pas encore mobilisées, un corps expéditionnaire britannique pas encore présent, et aucun intérêt stratégique à s'emparer de territoires allemands (car dans ce cas, on anéantit l'avantage stratégique de la ligne fortifiée frontalière !), alors même que l'on sait que l'armée allemande, mobilisée depuis avril 1939, plus nombreuse et auréolée de ses succès polonais que l'on n'a pas encore analysés, est en train de rappliquer à vitesse grand v ?
Attention, le CEFS et Narvik, c'est avril 1940, pas septembre 1939. Il ne s'agit en rien d'une opération destinée à soulager les Polonais.
Pour le temps qui n'a pas joué, il faut considérer la puissance relative des deux ensembles belligérants sur le front occidental :
- pour les Allemands, ils sont le plus vulnérables en septembre 1939 (42 divisions dont seules une partie est pleinement opérationnelle immédiatement, et une partie non négligeable ne l'est guère). A partir de la fin du mois, ils ne cessent de se renforcer, pour atteindre les 130 divisions en mai 1940. Il aurait donc fallu les attaquer à pleine puissance en septembre 1939.
- pour les Alliés, ils sont le plus faibles... en septembre 1939 ! L'armée française n'achève sa mobilisation - et encore, pour la série A tant la série B est faible et mal équipée, soit une cinquantaine de divisions, sans compter que si la mobilisation est achevée, ce n'est pas le cas de la concentration aux frontières ! - qu'à la fin du mois ; les Britanniques ne se mettent en place qu'à compter de la seconde quinzaine de septembre pour un premier déploiement opérationnel le 11 octobre. C'est donc en septembre 1939 qu'ils sont le moins capables d'une offensive puissante. Ils ne cessent par la suite de se renforcer, et disposent en mai 1940 de plus de cent divisions (sans compter les Belges et les Néerlandais).
Leur atout n'est pas dans le nombre, qui reste en permanence inférieur, après septembre 1939, à celui des Allemands, mais dans le temps : effets du blocus et de la guerre navale, liberté de manoeuvre stratégique qui permet d'envisager une stratégie périphérique, industries de guerre plus productives une fois pleinement mobilisées, apport des empires coloniaux, etc.
En révolutionnant l'art de la guerre par le Blitzkrieg en mai 1940, les Allemands ont mis en défaut ce calcul des alliés occidentaux, mais il était très rationnel et était le plus logique.
En gros, lancer l'opération "Sarre" le 8 septembre 1939 est déjà un signe fort d'engagement, sans aucune intention de faire plus que ce qui a été fait (sauf si une opportunité stratégique se présente, mais à part la désertion massive des unités qui sont opposées aux Français, je n'en vois guère que l'on aurait pu saisir) parce que les moyens disponibles ne le permettaient guère, et que l'intérêt stratégique en était absent. Un geste, rien de plus. Et c'est parfaitement compréhensible.
Avec une armée mobilisée depuis avril 1939 et une BEF présente sur le sol français le 1er septembre 1939, plus aurait peut-être pu être fait, mais on oublie constamment dans ces débats que la mobilisation est un processus complexe et délicat qui impose lourdeurs et lenteurs et au cours duquel la priorité n'est pas d'envisager une offensive, mais de s'assurer que l'adversaire ne profitera pas de la vulnérabilité du pays pour lancer une attaque brusquée (paradigme de la ligne fortifiée frontalière qui conditionne les mentalités stratégiques depuis 1930 et l'abandon du gage du Rhin).
Puyol
Sujet du message: Re: Les "appeasers" anglais
MessagePosté: 16 Juin 2013 16:02
J'ai créé un fil sur un autre forum, en espérant que de nombreux internautes participeront au débat.
Le titre du fil : London - War Office - 1940
http://deuxiemeguerremondia.forumactif. ... ffice-1940
Francois Delpla a écrit :le général Estienne est anobli en d'Estienne par Tie-tie et Narduccio est contaminé !
CNE503 a écrit :
Sujet du message: Re: Les paradoxes du 3ème Reich.
MessagePosté: 16 Juin 2013 7:07
Je me suis toujours demandé si l'impréparation était telle qu'il n'existait aucun équipement d'hiver, ou si les contraintes logistiques très lourdes nées d'un parc de véhicules n'ayant cessé de diminuer depuis le début de la campagne, l'allongement des lignes de communication et la météo déplorable avaient plutôt empêché la dotation des unités, la priorité étant les munitions, l'armement, la nourriture, l'eau, le carburant, les pièces de rechange.
Ce phénomène s'observera à l'automne 1942, avec une réorientation de toute une armée blindée du Caucase vers Stalingrad en raison du manque de débit logistique des voies de communication exploitables, et une carence logistique lourde vers la 6. Armee engagée dans de durs combats dans la grande ville des bords de la Volga.
Pourquoi pas fin 1941 ?
Sur ce point les analyses de Rudolph Binion, de Brigitte Hamann et de moi-même ont été confirmées par le livre que Thomas Weber a consacré à Hitler soldat et au régiment List dans lequel il s’était engagé en 1914 : il n’est antisémite ni avant ni pendant la guerre (témoin son lien privilégié avec Hugo Guttmann, le commandant en second du régiment), et le devient juste après celle-ci. Les études de Rudolph Binion sur l’importance de la « cure » de Pasewalk ont été, après trente ans de silence, confirmées par diverses publications dans les années 2000 . Signalons toutefois les démentis laborieux d’un certain nombre de psychiatres allemands qui trouvent commode de nier, malgré la mise en évidence de la cure du dr Forster, que Hitler ait jamais rencontré le moindre psychiatre (*) . Cette littérature est imprégnée de moralisme. L’important, pour ses auteurs, semble être que Hitler ait été responsable de ses actes (mais ceux qui constatent sa folie ne songent pas à le nier) et puisse continuer à passer pour un méchant homme : la perpétuation des clichés sur sa paresse, son inculture et sa sottise leur semble moins néfaste, à moins qu’ils n’y adhèrent eux-mêmes, que le constat de sa psychose.
________________________________
(*) Cf. Armbruster (Jan), Edmund Robert Forster (1878–1933). Lebensweg und Werk eines deutschen Neuropsychiaters, Husum, Matthiesen, 2005; du même, “Die Behandlung Adolf Hitlers im Lazarett Pasewalk1918 : Historische Mythenbildung durch einsietige bzw speculative Pathographie”, Journal für Neurologie, Neurochirurgie und Psychiatrie, n° 10, 2009, p. 18-2. En ligne : 3http://www.kup.at/kup/pdf/8276.pdf . Résumé conclusif : « L’absence du dossier médical de Hitler oblige par conséquent jusqu’à plus ample informé à rejoindre Oswald Bumke qui, en tant que psychiatre et contemporain de Hitler, constatait : « La cécité de Hitler était-elle hystérique ? Je ne puis le dire », avant d’ajouter que « Hitler n’avait, c’est sûr, jamais été vu par un psychiatre ». La méfiance de la plupart des historiens apparaît, au regard du séjour de Hitler à l’hôpital militaire de Pasewalk, plus que fondée. Pour un bilan on doit mettre à contribution Peter Theiss-Abendroth, qui conclut ainsi : « Et pourtant, l’austère insécurité de l’ignorance doit prendre le pas sur la fascination des explications simples résultant de présomptions. » Theiss-Abendroth est l’auteur de l’article « Was wissen wir wirklich über die militärpsychiatrische Behandlung des Gefreiten Adolf Hitler ? », Psychiatr Prax, 2008.
Francois Delpla a écrit :[...] mais la réorientation de l'offensive de 42 du Caucase vers Stalingrad serait due principalement, voire exclusivement, à un réseau de communications plus performant ici que là !
Tietie006 a écrit :
Sujet du message: Re: Les "appeasers" anglais
MessagePosté: 19 Juin 2013 7:02
A noter que François Kersaudy, dans Les secrets du IIIeme Reich, Perrin, 2013, dans son étude du vol de Hess évoque un vaste programme d'intoxication que les anglais avaient mis en place, dès automne 1940, en direction des autorités allemandes. Sous la direction du MI5, un service connu sous le nom de B1a, gérait plusieurs agents allemands retournés, pour faire parvenir en Allemagne, par divers canaux, des éléments de désinformation. Parmi ces fausses informations, l'idée qu'un fort courant pacifiste était à l'oeuvre, attendant le bon moment pour renverser Churchill.
Francois Delpla a écrit :Stalingrad n'est certes pas le coeur et je ne l'ai pas dit. Mais comme la station de métro, c'est un...
... chemin vers !
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