Les bannis s'expriment

[boisbouvier]

As-tu depuis pris conscience que ma contribution était en ligne, et as-tu daigné en prendre connaissance ?

Ma foi, non.
Comment le pourrais-je ?

[Francois Delpla]

les liens ne son pas faits pour les chiens.

[Francois Delpla]

Réactivation du fil sur Landru.
http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 0&start=15

Qui se décide à signaler le travail de Francesca ?
http://www.dailymotion.com/video/xg6hdk ... -1-2_news#

[Francois Delpla]

http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... a&start=30

Alain.g n'a pas toujours tort (sauf en l'occurrence sur l'orthographe de Clemenceau).
Raguse avait prétendu les marxistes "favorables à la colonisation" et cité pour tout potage l'article d'Engels relatif à la capture d'Abd el-Kader :

Sujet du message: Re: L'anticolonialisme de Clemenceau
MessagePosté: 13 Juin 2013 19:51

Duc de Raguse a écrit:
C'est un peu contradictoire, non ?

Non pas de contradiction, c'est la dialectique marxiste, le colonialisme est un stade du capitalisme bourgeois. Il n'a pas la faveur du communisme. Mais il a été un stade nécessaire pour lui permettre d'advenir . C'est le Ba ba du communisme.

Engels ne dit pas qu'il est favorable au colonialisme mais que le régime des chefs de tribus d'Algérie ne valait pas qu'on les défende et que le colonialisme n'est pas pire qu'eux, c'est même l'inverse.
" ... bien que la façon dont la guerre a été menée par des soldats brutaux comme Bugeaud soit très condamnable, la conquête de l’Algérie est un fait important et propice au progrès de la civilisation. ... Et si l’on peut regretter que la liberté ait été détruite, .... tout comme les nations les plus civilisées, ils sont mus par la convoitise du gain ; ... le bourgeois moderne, avec la civilisation, l'industrie, l'ordre et les "lumières" qu'il apporte tout de même avec lui, est préférable au seigneur féodal ou au pillard de grand chemin, et à l'état barbare de la société à laquelle ils appartiennent."

A la fin Engels reprend la théorie marxiste: la bourgeoisie est préférable au seigneur féodal. Il n' est pas "favorable" à la bourgeoisie mais salue son rôle positif dans le processus marxiste. C'est comme pour le colonialisme.

Réponse de mauvais joueur (agrémentée des smileys dont la charte de PH réprouve l'abus -à cette mienne remarque il n'a jamais répondu un mot -), mais quand on est addict, l'indulgence sied, surtout auto-). Il dit grassement qu'il n'avait pas besoin de la contribution puis en tire parti à la fin, sur son porte-bagages (ici en italiques) :

Sujet du message: Re: L'anticolonialisme de Clemenceau
MessagePosté: 13 Juin 2013 21:57

Merci pour cette explication de texte alain, j'ai appris plein de choses, comme j'ignorais tout du communisme... :rool:
Plus sérieusement, on peut tout de même dire qu'Engels fut favorable à la colonisation dans la vision marxiste de l'Histoire et cela même si c'est un mal pour un bien.

[boisbouvier]

Le capitalisme est une invention rhétorique sans fondement. Le socialisme est aussi une invention de la rhétorique et il est également dépourvu de fondement. Ces deux concepts n'existent pas l'un sans l'autre mais au contraire l'un par l'autre. Les deux mots sont nés en même temps au XIX° siècle alors qu' il y a toujours eu du capitalisme et du socialisme. A partir du moment où les hommes ont formé des communautés, pour que ces communautés puissent continuer à vivre, il fallait nécessairement que leurs membres se cotisent pour payer les fonctionnaires et les militaires qui en garantissaient l'existence, le fonctionnement, la survie. Cette cotisation s'appelle, je crois, l'impôt ou la contribution. Ce qui a changé avec le XVIII° siècle et les progrès des Sciences et des Arts, c'est l'avènement de la démocratie politique et sociale -sociale surtout et d'abord- qui a fait passer la survie des communautés au second plan par rapport à la vie économique et sociale en leur sein, par rapport à la vie civile. C'est un peu comme le militaire rendu à la vie civile. L'humanité civilisée tout entière a ressemblé à cet homme-là et Tocqueville a appelé révolution démocratique cet avènement de la vie civile, lent et progressif, certes, mais incoercible.
Jusque-là, en effet, les questions de sécurité étaient exclusives ou dominantes. Chaque communauté humaine était menacée dans son existence même à la fois de l'intérieur par les factions et de l'extérieur par les autres communautés adjacentes. La Police et l'Armée étaient la condition sine qua non de la survie de l'Etat. Benjamin Constant a bien vu la chose dans son célèbre essai sur "la Liberté des Anciens comparée à celle des Modernes". Les sociétés des Anciens furent comme celle des féodaux des sociétés militaires dominantes ou exclusives dans lesquelles la Liberté, au sens où nous l'entendons, nous Modernes, n'existait pas et ne pouvait exister. L'individu appartenait à l'Etat.
Cependant peu à peu cette dépendance s'atténua et la Révolution française apparait comme le point d'orgue de cette évolution générale souterraine et silencieuse. Elle en manifesta l'existence.
Il nous appartient de ne pas tomber dans le piège que les rhéteurs nous tendent. Capitaliste ou socialiste ? Les deux mon adjudant-chef.

[boisbouvier]

En d'autres termes le Capitalisme et le Socialisme sont des essences et non des existences. Et, comme l'existence, c'est bien connu, précède l'essence, ni le Capitalisme ni le Socialisme n'existent véritablement. Ils sont comme des particules de physique dépourvues de charge électrique et si peu massifs qu'ils traversent l'Univers sans jamis s'y absorber : des neutrinos. A chaque fois que je gagne de l'argent ou que j'en perds je suis dans le Capitalisme et à chaque fois que je paie la TVA ou un autre impôt ou que je fais mon service militaire je suis dans le Socialisme.

[boisbouvier]

Ceci pour te dire mon pauvre Delpla que je ne pense aucun bien de ta prestation au sein du Livre noir du Capitalisme.
Ni la Deuxième guerre mondiale ni la Première ne lui doivent d'avoir eu lieu et les imbéciles qui ont cru à la fable des contradictions du capitalisme comme responsable des grands holocaustes inventée par les Bolcheviks des années 20 et 30 et répétée par les communistes des années 40 et 50 sont bien en peine de le prouver.
Il faut remarquer d'ailleurs que tu renonces à étayer cette thèse imbécile comme si tu le sentais au dessus de tes forces. Tu te contentes d'affecter d'y croire. Affecter seulement ? Je n'en suis pas sûr. Rassure moi.
Je remarque aussi que la différence entre le Bolchevisme de l'entre-deux guerres et le communisme de l'après deuxième guerre est notable. La responsabilité de Staline dans le déclenchement de la Deuxième amenèrent les communistes à mettre un bémol à cette imposture.

[Francois Delpla]

mon pauvre Delpla

tu ne peux pas t'empêcher de croire que cela enrichit tes contributions ?

[Francois Delpla]

C'est le bolchevik Jaurès qui a dit que le capitalisme portait la guerre comme la nuée l'orage !

Et ce n'est pas notre époque qui va le démentir, un certain nombre de pays riches ne rêvant que plaies et bosses aux dépens de moins bien lotis. Si on est riche on a de quoi être armé et si on est armé on trouve que ce serait vraiment bête de ne pas en profiter, à la moindre contrariété. L'argent simplifie tout, y compris les raisonnements !

Le fait que, pour fantasmer l'ennemi, un musulman poseur de bombes ait succédé au partageux à la bouche ornée d'un poignard, corrobore l'idée qu'il n'y a là que prétextes.

Cela dit tu résumes bien mal mon propos, que tu as dû finir par trouver (tu ne manifestes aucun regret pour tes sottises précédentes à cet égard, mais tout le monde est habitué). J'en rappelle donc le lien, à l'usage du lecteur qui ne serait pas tout disposé à croire de moi le pire : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=49 .

Juste un mot pour les fatigués du clic : la SGM découle entièrement des manigances (que ne j'attribuais par encore clairement à la folie) de Hitler, un torero dont l'anticommunisme était une des capes favorites.

Et tous les Boisbouvier du temps de foncer dans le panneau !
Mélenchon parle de "Hollandréou" : qui va nous concocter un mixte de Boisbouvier et de Daladier ?

[Francois Delpla]

Cela ne s'arrange pas, dans le fil sur Clemenceau où Raguse venait de moucher vilainement Alain.g !

http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 34#p448434

Le cours de dialectique marxiste est intéressant, vous avez fait vos études chez les jésuites...?

si un modérateur passe par là...

[boisbouvier]

Si Jaurès a vraiment dit ça (mais l'a-t-il dit ou le lui a-t-on fait dire ?) il s'est planté. La Deuxième Guerre mondiale fut due au national-socialiste Hitler et au communiste Staline.
Ce sont les capitalistes Churchill et Roosevelt qui nous ont sauvés.

[Francois Delpla]

Jaurès : clique, cela te cultivera !

Le reste : vrai sur Hitler et Churchill, faux sur Roosevelt et Staline, ces marionnettes au long cours du moustachu que Churchill a également sauvées : il les a préservées d'un déshonneur historique en leur donnant une deuxième chance.

(mais foin de digressions parasites sur ce fil réservé à l'expression des bannis de Passion-Histoire pour en compléter les débats)

[boisbouvier]

Concluons : le socialisme, aussi longtemps qu'il a été dans l'opposition, c'est à dire de sa naissance à 1917, a accusé le capitalisme d'être à l'origine de toutes les guerres en se posant comme la solution radicale et définitive pour éviter les guerres, mais dès qu'il a pris le pouvoir ou presque il a déclenché une guerre mondiale, sans préjudice de petites guerres particulières qu'il a pu engager préalablement.

[Francois Delpla]

dès qu'il a pris le pouvoir ou presque il a déclenché une guerre mondiale

le national-socialisme ?

[boisbouvier]

Non. Le socialisme lui-même incarné par Staline complice d'Hitler. Hitler, simple fils de douanier, pauvre lui-même au point d'avoir recours aux asiles de nuit de Vienne pour s'héberger n'est pas un capitaliste très probant. Il se disait et se voulait socialiste, mot creux par excellence qui peut servir à tout et à n'importe quoi comme son contraire "capitaliste". Non seulement les intellectuels comme Marx et Engels et, aussi, donc, Jaurès, se sont souvent trompés mais encore ils possèdent dans ce domaine de la tromperie un atout qui leur est propre : l'abstraction intempestive. A donner chair et substance à des choses qui n'en ont pas, ils sont capables de mettre le feu à la planète. Ce sont des bourreaux et, malheureusement, tu en es comme la majorité des élèves de l'Ecole Normale Supérieure d'une certaine époque.
Si Jaurès a vraiment dit que les capitalistes qui fabriquaient les armes causaient des guerres qui sans eux n'existeraient pas, il a menti. Les armes sont nécessaires à la défense nationale et elles servent aussi bien à cette défense qui est sacrée qu'à l'agresseur odieux qui veut augmenter ses territoires comme ce fut le cas d'Hitler.
A Nuremberg on a inculpé le vieil Alfed Krupp comme complice d'Hitler à l'instar de Göring ou de Keitel. Il fallut y renoncer.