Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

[BRH]

Cher Roger,

Les déclarations d'Hitler... L'objectif de Cherbourg est le but avoué de Rommel, bien avant le 17 ! Quant à la Bretagne, c'est un objectif de choix pour la 5ème PzD, une direction qui s'impose pour la mettre à l'abri de toute tentative anglaise et surtout de toute tentation d'un retour (certes bien hypothétique) !

Là-aussi, voyez ce que j'en dis (à propos du réduit breton) :

viewtopic.php?f=12&t=137

Pour ce qui est de De Gaulle à Abbeville, certes, il a été handicapé par le manque de communications entre les blindés et l'absence de liaisons radio. Personne n'a sû y suppléer, pas plus de Gaulle que ses alter ego (les autres commandants des DCR/DLM. Votre reproche semble donc quelque peu partial, pour ne pas dire partisan.

Quant à la ligne de défense, elle a bien été envisagée et reprise par le général Besson, Héring étant chargé de son application. Besson y a renoncé après l'annonce de la signature de l'armistice le 22 juin à Rethondes. Au surplus, le camp retranché de Rochefort (base navale) étant évacué et la ville tenue pour une ville ouverte, le passage de la Charente était vide de toute défense à ce niveau. Les ponts sur la Charente, d'Angoulême à Saintes, n'ont donc pas été minés, comme cela avait été envisagé. Le capitaine Vêtu était chargé de la défense de Cognac et de la destruction des ponts (témoignage personnel à BRH).

[norodom]

@ BRH

Bruno,

L'histoire de l'Armée des Alpes, je connais depuis bien longtemps...
Sa page de gloire n'est pas pour moi une page oubliée...
Je connais aussi les fables sur la "vaillance italienne" qui se sont bâties autour de cet épisode...

Bien !...
Alors si vous pensez que l'Armée des Alpes pouvait à elle seule, avec les armes dont elle disposait, en supposant qu'elle aurait pu maintenir en mode opérationnel l'ensemble de ses effectifs de moins de 200 000 hommes, tenir tête assez longtemps, non seulement aux divisions italiennes mais encore aux forces allemandes, je vous abandonne dans vos "Rêveries du promeneur solitaire". Jean-Jacques Rousseau n'a pas achevé son ouvrage, vous avez le champ libre...

Je vous rappelle que vous devez mettre un bémol à ce que vous avez écrit le 4 juin 2010... je cite:
<< Les secours que les Anglais auraient pu nous faire passer, au moins sur le plan aérien.>>
<< la quantité des armements fournis par les Américains.>>
Parce que la réalité c'est "Tintin !"

[BRH]

Justement, Roger ! L'armée des Alpes ne peut pas résister à toute la Wehrmacht, nous sommes d'accord. Mais quand Lyon tombe et que le Rhône est franchi, l'OKH décide de prélever 2 des 4 PzD du groupe Kleist pour les regouper sur la Loire, afin de viser Bordeaux et la frontière espagnole (en collaboration avec les 5ème et 7ème Pz). Le groupement Cartier n'aura donc en face de lui que deux PzD et 1 Division motorisée...

Les Panzers ne pouvaient être partout. Il fallait choisir !

[norodom]

Justement, Roger ! L'armée des Alpes ne peut pas résister à toute la Wehrmacht, nous sommes d'accord. Mais quand Lyon tombe et que le Rhône est franchi, l'OKH décide de prélever 2 des 4 PzD du groupe Kleist pour les regouper sur la Loire, afin de viser Bordeaux et la frontière espagnole (en collaboration avec les 5ème et 7ème Pz). Le groupement Cartier n'aura donc en face de lui que deux PzD et 1 Division motorisée...

Les Panzers ne pouvaient être partout. Il fallait choisir !

Avec vous Bruno, on ne s'ennuie pas... la partie d'échecs se prolonge... et je te place mon fou et tu déplaces ta tour...
Plus sérieusement, comment se présente la partie lorsque les Allemands sont à Lyon le 20 juin ?
Les allemands décident de déplacer une pièce vers la Loire...

Cela, c'est peut être ce qu'ils auraient fait si le secteur Marseille-Toulon était resté calme...
Or, depuis le 16 juin, ça s'agite de ce côté là, l'armée des Alpes renforce ses positions, il y a de forts déplacements de troupes françaises vers la Méditerranée.
Tout ce grand jeu va prendre du temps et dès lors, que croyez-vous donc qu'ils vont faire nos voisins d'en face ?... rejoindre la Loire ?...
Mais non Bruno, ils vont rappliquer dare-dare, sur terre et par les airs... et comme il n'existe pas de couloir d'évacuation fortement protégé (je dis bien couloir), vous les trouverez à l'entrée de vos deux ports avant qu'un des notres ait pu joindre les quais.
Cela c'est un scénario qui s'est produit très souvent et je suis assez surpris que ça vous ait échappé.... une unité se replie sur une localité et dès parvenue à destination, l'ennemi s'y trouve déjà !... encore un problème avec les réseaux de communications !.
A ce sujet, je crois avoir repéré dans vos écrits, que l'allongement de la distance défavorisait le système de communications. Pour nous, certainement... pas pour les Allemands... eux ne déroulaient pas des bobines... pour eux, l'efficacité des transmissions radio reposait uniquement sur la bonne utilisation des fréquences... et c'était bien le cas.

[Paul Ryckier]

Bruno,

j'ai lu de nouveau le fil entier, qui se poursuive maintenant depuis 6 années.

Voilà pour commencer ma première intervention dans le fil le 30 Avril 2007:

"merci pour réitérer cette discussion. J'ai un souvenir vague des Histoforums concernant cette question. J'ai cherchè dans mes archives d'histoforums et j'ai des questions et mes réponses seulement du "réduit breton" concernant la deuxième guerre mondiale. Mes notes commencent en Avril 2006. Est-ce que vous avez discuté déja ce sujet sur Histoforums avec quelqu'un d'autre?

Et merci de nouveau pour cette exellente discussion avec des assertions et des objections. C'est comme je me souviens une tournure de phrase: "Ah, ça: les Français en avaient "bavé"!" comme venant de vous sur l'Histoforum

Et quel niveau de conversation! En tous cas c'est plus haut et plus technique que sur le forum histoire du BBC.

J'ai commencé ce "thread" au forum du BBC:
http://www.bbc.co.uk/dna/mbhistory/F223 ... #p48103469 , mais je n'ai reçu pas grand chose, peut-être parce qu'on a là bas pas des "spécialistes" sur ce domaine comme un Alain Adam ou un François Delpla.

J'ai lu attentivement votre "essai", mais jamais vous parlez des Anglais. Je ne dit pas une "union" avec l'Angleterre comme la proposition de Jean Monnet et de Gaulle avec la bénédiction de Churchill et le parlement brittanique, ça c'est peut-être un pas trop loin, mais plutôt une coordination des deux flottes, des deux armées de l'air et ce qui reste de l'armée de terre. Mais ça c'est peut-être encore demandé de trop. Je me souviens la réaction de Giraud avec son évacuation avec le Seraph à l'AFN. Mais, oui, c'est déja après Mers-el-Kebir...Si tout a commencé le 16 avec un partenariat avec les Anglais...?"

Pour ceux qui comprennent l'anglais, il y a une intéressante discussion sur un forum américain, qui aborde le sujet d'ici aussi. J'en reviens avec des "quotes" entre autre de "Frog" (un français résident en Angleterre) (si je me souviens bien il a contribué aussi dans le forum Passion Histoire) et de moi. Je citera entre autre le dernier lien en français qu'il a mentioné à moi, concernant les effectifs de l'armée de l'air en AFN le jour de l'armistice (je dois vérifier: peut-être le 16 Juin?).

Mais pour revenir sur la question originale et je la change en "Pourrait-on continuer la guerre en Afrique du Nord?".
Et je réponds avec "oui" mais tout dépend des politiques et non des militaires. Sur le résultat et comment il pourrait évoluer dans la période en partant du 16 Juin ça je suis d'accord c'est toute une étude. Mais je ne dit pas comme Roger ou Boisbouvier: c'est impossible.

Et je suis bien d'accord qu'on a dans cette étude beaucoup des incalculables (intangibles comme les anglais disent) et en tout cas le développement de la SGM en Europe et peut-être dans le monde aurrait été tout autre, mais de tout ce que j'ai lu dans ce fil et ceux d'autres fora on ne peut pas dire que c'était impossible de continuer la guerre de l'Afrique du Nord et non seulement de là mais de toute l'empire colonial français de ce moment. Et avec une Amèrique favorable envers l'allié du Royaume-Uni...

Cordialement et avec estime,

Paul.

[Paul Ryckier]

Addendum au message précédent.

Le lien du BBC ne marche pas dans mon message précédent:
http://www.bbc.co.uk/dna/mbhistory/F223 ... #p48103469
Et dans ce fil les Aerostories en anglais, mais on peut les changer en français et alors on peut voir ce qu'on avait des avions en AFN en Juin...

Et pour revenir sur la question, l'important n'était pas si on pouvait transférer 500.000 hommes avec leur matériel ou peut-être 50.000 et sans matériel vers l'AFN, mais la décision politique de continuer la guerre en se rétirant vers l'empire colonial...

Et concernant la capicité de la flotte britannique combiné avec celle de la France...j'ai fait une étude concernant un fil: Où sont restés les 100.000 français transferrés de Dunkerque en Angleterre? Alors j'ai trouvé la réponse. Et ils sont presque tous transférés vers Bretagne et d'autres ports français pour combattre de nouveau et ça tous dans une période de seulement une semaine...et ça sous le nez des Allemands bien présent sur les côtes de la Manche...alors la distance des ports français de la méditerranée... ils sont plus loin de l'AFN que l'Angleterre de...?

Cordialement, Paul.

[BRH]

Merci, Paul, pour ce rappel... Mais je me fatigue vite à lire en anglais et encore plus vite en lisant les anglo-saxons !

Pour Norodom : oui, oui, on sait ; les petits soldats de plomb, les échecs au café du commerce... Etc. En allemand, cela porte un nom : KRIEGSPIEL !

Si ce n'est pas la panacée, ça les a bien aidé en 1914 et surtout en 1940 !

Dommage que le kriegspiel n'ait pas eu l'heur de plaire à nos généraux, grands penseurs mais vite battus...

Et en plus, aussi mauvais aux échecs qu'aux kriegspiels !!!

[boisbouvier]

Ce que la RAF pouvait faire dans le Pas de calais (interdire le passage de troupes allemandes) elle ne le pouvait pas dans les détroits de Gibraltar ou de Sicile. Il y a détroit et détroit : dans un cas il est anglais et dans l'autre ils sont germano-espagnol ou germano-italien.
L'Africa Korps a traversé ce dernier le 14 février 41 sans perdre un seul homme.

[BRH]

Je n'ai pas de réponse à ma question :

Avec quoi ? même ses avions n'auraient pu servir faute d'aérodromes comme l'a prouvé le sort malheureux de ses escadrilles parties de Gibraltar vers l'Italie qui s'abîmèrent en mer à court de carburant.

A quel épisode de la guerre faites-vous allusion ? Je ne me souviens pas de cette péripétie. Date, circonstances ?

Sinon, le passage de l'AfrikaKorps s'il a commencé le 14 février 1941, s'est fait en plusieurs fois.

[boisbouvier]

D'ailleurs Gibraltar n'aurait pas résisté à une attaque aéroportée comme celle qui a permis à Hitler de détruire le fort d'Eben Emaël en six heures avec des charges creuses en mai 40. Il était pourtant réputé imprenable.
Un plan d'évacuation du rocher avait été prévu à l'Amirauté.

[boisbouvier]

A quel épisode de la guerre faites-vous allusion ? Je ne me souviens pas de cette péripétie. Date, circonstances ?

Vous trouverez ça dans les Mémoires de Churchill. Page 146 du tome 2 de "l'Heure tragique" intitulée aussi "Seuls".

[BRH]

N'ayant pas les mémoires de Churchill sous la main, pourriez-vous préciser les circonstances de l'épisode que vous citez ? D'où est partie l'escadrille en question et quel était son objectif ?

[boisbouvier]

vous avez demandé dans quelles circonstances, BRH ?
Pour renforcer les défenses aériennes de Malte sans passer par Le Cap, l'amiral Somerville dut depuis Gibraltar convoyer un porte avions chargé d'appareils jusqu'à portée de vol de Malte.
"Nous fîmes une seconde tentative en novembre (1940) mais ce fut une tragédie. Sur 14 appareils qui avaient été lâchés de l'Argus à environ 650 km à l'ouest de l'ile, 9 tombèrent en panne d'essence par suite d'une saute de vent avec leurs fidèles pilotes.", écrit Churchill.
Il ajoute qu'ensuite les marges de sécurité de carburant furent calculées avec moins de parcimonie.

[BRH]

Plus sérieusement, comment se présente la partie lorsque les Allemands sont à Lyon le 20 juin ?
Les allemands décident de déplacer une pièce vers la Loire...

Cela, c'est peut être ce qu'ils auraient fait si le secteur Marseille-Toulon était resté calme...
Or, depuis le 16 juin, ça s'agite de ce côté là, l'armée des Alpes renforce ses positions, il y a de forts déplacements de troupes françaises vers la Méditerranée.
Tout ce grand jeu va prendre du temps et dès lors, que croyez-vous donc qu'ils vont faire nos voisins d'en face ?... rejoindre la Loire ?...
Mais non Bruno, ils vont rappliquer dare-dare, sur terre et par les airs... et comme il n'existe pas de couloir d'évacuation fortement protégé (je dis bien couloir), vous les trouverez à l'entrée de vos deux ports avant qu'un des notres ait pu joindre les quais.
Cela c'est un scénario qui s'est produit très souvent et je suis assez surpris que ça vous ait échappé.... une unité se replie sur une localité et dès parvenue à destination, l'ennemi s'y trouve déjà !... encore un problème avec les réseaux de communications !.
A ce sujet, je crois avoir repéré dans vos écrits, que l'allongement de la distance défavorisait le système de communications. Pour nous, certainement... pas pour les Allemands... eux ne déroulaient pas des bobines... pour eux, l'efficacité des transmissions radio reposait uniquement sur la bonne utilisation des fréquences... et c'était bien le cas.

Je prolonge le kriegspiel et la partie d'échecs, puisque l'on s'amuse...


Roger, vous dîtes que les Allemands ne roquent pas si Lyon se défend. En effet, il est probable qu'alors ils intensifient leur effort autour de Lyon pour franchir le Rhône. En ce cas, ils n'auront plus que 2 PzD pour marcher en direction de Bordeaux. Et comme Nantes est défendue, il faudra d'abord conquérir une tête de pont au sud de la Loire pour espérer en déboucher.

Dans ce cas, le franchissement ne se faisant pas avant le 23 juin (date réelle) et plutôt le 24, cela laisse du temps pour évacuer à partir de Bordeaux. Comme prévu par de Gaulle... Encore une fois, ces évacuations ne concernent pas a priori les troupes en ligne.

Ce qui serait évacué de Marseille et de Toulon, ce sont alors les conscrits, et autres personnels en Provence, dans le Dauphiné, en Auvergne et Languedoc. C'est a priori plus sûr car la Luftwaffe est trop loin de ses bases pour intervenir efficacement. Il y a aussi la possibilité d'utiliser Port-Vendres où existe une ligne régulière vers Oran et le Maroc.

Dans cette hypothèse d'un gouvernement de combat dirigé par Paul Reynaud, il ne paraît pas utopique de voir de Gaulle nommé ministre de la Guerre. C'est la logique même...

Quant au groupement Cartier, on peut être sûr qu'il aurait été plus fort qu'il ne le fût et il n'y a pas de raison de supposer qu'il aurait moins réussi la défense du Rhône que celle de l'Isère... Pour ce qui est du "couloir" entre Loire et Rhône, le terrain montagneux ne se prêtait pas à une avance facile des panzers !

[BRH]

Pour renforcer les défenses aériennes de Malte sans passer par Le Cap, l'amiral Somerville dut depuis Gibraltar convoyer un porte avions chargé d'appareils jusqu'à portée de vol de Malte.
"Nous fîmes une seconde tentative en novembre (1940) mais ce fut une tragédie. Sur 14 appareils qui avaient été lâchés de l'Argus à environ 650 km à l'ouest de l'ile, 9 tombèrent en panne d'essence par suite d'une saute de vent avec leurs fidèles pilotes.", écrit Churchill.
Il ajoute qu'ensuite les marges de sécurité de carburant furent calculées avec moins de parcimonie.

Merci pour cette précision. On est dans l'évènementiel : Somerville a été imprudent. Il aurait pu se dispenser de cette manoeuvre si l'AFN avait été encore dans la guerre : le squadron d'Hurricanes se serait alors envolé de Tunisie... Mais ceci prouve que l'Argus pouvait convoyer des hurricanes jusqu'au Maroc ! Et ces appareils n'avaient plus qu'à gagner la Tunisie via Alger.