Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

[Francois Delpla]

Churchill le dit au général Georges : nôtre tâche aurait été alors bien difficile.

propos exacts ? date ? contexte ?

[norodom]

Bonsoir à tous,

Voici donc six années que ce fil a débuté (avec tout de même quelques suspensions de séance)... et à quelques encablures de l'entame de la 7ème, comme le citerait le regretté Robert Lamoureux... le canard est encore vivant !

Les suspensions de séance ne semblent pas avoir porté profit puisque vous en êtes Messieurs, encore et toujours au même point.
Pardon pour la brutalité de mes propos... venant d'interlocuteurs "de métier" tels que vous l'êtes, cela n'est pas sérieux !

Pour ma part, je me suis longuement exprimé le 25 septembre 2010, à la 9ème page du présent fil.

J'ai cependant une réflexion à vous soumettre et j'en appelle de votre part, quelques commentaires si vous le voulez bien...

Rappel des conditions d'armistice cité en 10ème :

"Le gouvernement français s'engage à n'entreprendre à l'avenir aucune action hostile contre le Reich allemand avec aucune partie des forces armées qui lui restent, ni d'aucune autre manière."

Et comme suite à l'appel à la poursuite du combat diffusée les 18 et 19 juin 1940, par le général de Gaulle sur l'antenne de la BBC, deux paragraphes supplémentaires ont été ajoutés:

"Le gouvernement français empêchera également les membres des forces armées françaises de quitter le territoire français et veillera à ce que ni des armes, ni des équipements quelconques, ni navires, ni avions, etc. ne soient transférés en Angleterre ou à l'étranger.
Le gouvernement français interdira aux ressortissants français de combattre contre l'Allemagne au service d'Etats avec lesquels l'Allemagne se trouve encore en guerre. les ressortissants français qui ne se conformeraient pas à cette prescription seront traités par les troupes allemandes comme francs-tireurs "

Alors, à votre avis, quel sort eut été réservé par l'occupant, au peuple de France en cas de violation ?
Les plaies fraîchement ouvertes, n'auraient-elles pas été suivies d'autres plaies pires ?
Encore aurait-il été nécessaire, au préalable, d'effectuer un transfert sans douleur !

A vous lire...

Cordialement,
Roger

[Francois Delpla]

"violation" ???
dans quelle hypothèse te places-tu ?
celle d'un refus de l'armistice, ou celle de sa signature ?
L'intitulé même de ce fil suppose qu'il n'existe pas. Il ne peut donc être violé.

[norodom]

Bonsoir François,

Votre réaction est exactement celle que j'attendais de vous !

Ainsi vous en êtes encore à vous placer dans la situation ou l'armistice était évitable...
Les faits de mai juin 1940 sont des faits avérés, pas des vues de l'esprit.
Soyons sérieux !... prenez une carte des opérations, François, et revoyez l'évolution de la situation militaire dans les trois jours qui ont précédé l'armistice.
Faites l'effort de vous libérer des idées à la sauce Frieser et revenez aux réalités...
Cette guerre n'a pas été conduite avec des soldats de plomb, comme il s'en trouve qui le pensent encore.
Je vous mets au défi d'apporter la moindre preuve de votre conviction, ne serait-ce que pour une infime possibilité de poursuivre les combats.

Enfin, pourquoi écrire que l'intitulé même de ce fil suppose que l'armistice n'existe pas ?
La forme de l'intitulé de ce fil est interrogative, non ?.

A vous lire...

Amicalement,
Roger

[boisbouvier]

propos exacts ? date ? contexte ?

Ces propos ont été rapportés par le général Georges lors de sa déposition au procès Pétain comme témoin de la défense.
Churchill en parle dans ses Mémoires pour dire qu'il ne les dément pas même s'il n'en a pas un souvenir précis.
La date ? De mémoire : janvier 44, en AFN.

[Francois Delpla]

on ne peut rien faire d'une citation... quand elle n'est pas là.

[BRH]

L'échelon roulant pouvait suivre en partie... Mais l'AF devait être réarmée avec des avions américains. Les bandes de mitrailleuses ? Celles des mitrailleuses browning américaines, en attendant la 12,7 !

Non.
Le temps aurait manqué. L'argent aussi. Le moral des troupes ? N'en parlons même pas. Celles qui auraient pu s'éclipser n'avaient même pas le courage de le faire. Elles se laissaient faire prisonnier sans réagir
Weygand explique que l'inconnue espagnole pesait sur la décision. Franco ne demandait qu'à entrer dans l'alliance avec Hitler et le Maroc espagnol aurait servi de base de départ.
Ce fut une aubaine inespérée qu'Hitler commette la faute d'attaquer la G-B directement au lieu de l'attaquer par l'Afrique et le Moyen-Orient. Il s'emparait de Suez et de Bassorah presque sans coup férir. A lui les champs de pétrole qu'il n'a pas réussi à prendre deux ans plus tard en traversant le Niemen. Churchill le dit au général Georges : nôtre tâche aurait été alors bien difficile.

Le temps aurait manqué ? Tout ce que l'Amérique a livré à l'Angleterre au cours de l'été et de l'automne 1940 aurait été livré à l'AFN. En tout cas, la plus grande partie. L'argent n'aurait pas manqué : au lieu de verser 400 millions de Fr par jour à l'Allemagne, cet argent aurait été mieux employé vers les USA !

Rien ne permet d'affirmer que Franco aurait pu attaquer le Maroc. Avec quels blindés ? Les panzers ? Il n'y en avait moins de 1600, fatigués par la campagne de juin... Pour attaquer Suez, il fallait prendre pied en Lybie. L'Axe n'avait pas les moyens de s'y transporter.

Votre réaction est exactement celle que j'attendais de vous !

Ainsi vous en êtes encore à vous placer dans la situation ou l'armistice était évitable...
Les faits de mai juin 1940 sont des faits avérés, pas des vues de l'esprit.

Il faut se placer dans la situation du 16 juin 1940.

Soyons sérieux !... prenez une carte des opérations, François, et revoyez l'évolution de la situation militaire dans les trois jours qui ont précédé l'armistice.
Faites l'effort de vous libérer des idées à la sauce Frieser et revenez aux réalités...
Cette guerre n'a pas été conduite avec des soldats de plomb, comme il s'en trouve qui le pensent encore.
Je vous mets au défi d'apporter la moindre preuve de votre conviction, ne serait-ce que pour une infime possibilité de poursuivre les combats.

Justement. Les opérations se déroulent tout autrement les 17, 18, 19 et 20 juin 1940. Pas d'appel à cesser les combats, bien au contraire. Dès lors, pas de démoralisation massive, comme constatée dans l'histoire "réelle". Pas de "ville ouverte", comme Lyon, par exemple, qui fait perdre sa ligne de résistance principale au "groupement Cartier", contraint de se rétablir sur l'Isère dans les plus mauvaises conditions. Pas de liquéfaction de la Xème armée, pas d'effondrement en Bretagne, etc.

Enfin, pourquoi écrire que l'intitulé même de ce fil suppose que l'armistice n'existe pas ?
La forme de l'intitulé de ce fil est interrogative, non ?

S'il y a armistice, il ne peut y avoir de poursuite de la guerre en AFN

[boisbouvier]

L'argent n'aurait pas manqué : au lieu de verser 400 millions de Fr par jour à l'Allemagne, cet argent aurait été mieux employé vers les USA !

Ah ! mais vous n'avez rien compris, BRH.
En occupant le territoire métropolitain, les 400 millions, les Allemands les prenaient de toute façon, avec ou sans armistice.
Et, comme déjà dit, ils prenaient deux millions de prisonniers supplémentaires.

[Francois Delpla]

En occupant le territoire métropolitain, les 400 millions, les Allemands les prenaient de toute façon, avec ou sans armistice.

ah bon ? et aux Belges, ils leur prenaient combien ?
ah oui, j'oubliais : l'or de leur banque nationale, livré par Laval sans contrepartie en le faisant revenir d'Afrique, et que de Gaulle dut rembourser prestement à la Libération.

[BRH]

L'argent n'aurait pas manqué : au lieu de verser 400 millions de Fr par jour à l'Allemagne, cet argent aurait été mieux employé vers les USA !

Ah ! mais vous n'avez rien compris, BRH.
En occupant le territoire métropolitain, les 400 millions, les Allemands les prenaient de toute façon, avec ou sans armistice.
Et, comme déjà dit, ils prenaient deux millions de prisonniers supplémentaires.

C'est faux. L'Allemagne ne pouvait pas fabriquer de la fausse monnaie ! Elle ne pouvait s'emparer que des valeurs réelles, pas des espèces ou faire des compensations par des jeux d'écriture via la Suisse... Est-ce que Bismarck a pu nous prendre 5 milliards de Francs-Or, quand il occupait la moitié de la France ? Non : ses reîtres en étaient réduits à frapper les communes et les départements occupés de contributions illégales... Mais cela ne fit pas 500 millions de Francs-Or...

Idem pour les 2 millions de prisonniers supplémentaires. Non, cent fois non ! Le 16 juin, l'Allemand n'a capturé que 500 000 hommes, ce qui est bien suffisant... Le million qui suit, ce sera après...

Et relisez donc ceci sur l'armée des Alpes :

http://www.delpla.org/forum/viewtopic.php?f=80&t=347

"L'occupation des côtes de l'Atlantique n'aurait pas été de nature -selon-moi- à empêcher l'embarquement de 500 000 hommes. Les Allemands parviennent le 23 juin à Royan et s'emploient aussitôt à interdire la passe du Verdon, mais sans y parvenir complètement, même le lendemain.

Mais en cas de fermeté du gouvernement français à partir du 16, gageons qu'ils auraient mis un peu plus de temps. De toute façon, ce n'est pas Bordeaux qui aurait été choisie pour l'essentiel des embarquements, mais bien Marseille et Toulon.

Le débat a fait rebondir la question du Réduit Alpin. Vu les résultats obtenus par le général Olry, on peut légitimement estimer qu'il aurait pu tenir plus longtemps, les villes de plus de 20 000 habitants n'étant pas déclarées "villes ouvertes" ! Sans doute, cela aurait abouti à la destruction de Lyon, mais Lyon aurait pu être un nouveau "Verdun", préfigurant Stalingrad.

Et alors, il faut bien voir que les armées du Centre n'auraient pas pu faire autre chose que se rabattre avec 200 000 hommes sur le Rhône. Dans ce cas, la résistance pouvait bien durer jusqu'en septembre. Si on admet l'hypothèse, on est en droit de se demander si le gouvernement n'aurait pas alors tenté de renforcer le Réduit Alpin. Est-ce que les Britanniques auraient pu alors envoyer quelques divisions pour secourir le dernier bastion en métropole ? Et si -entre-temps- la question lybienne avait été liquidée par une attaque conjointe franco-britannique, les forces devenues disponibles n'auraient-elles pas pu revenir vers la France ? Ceci paraîtra sans doute trop optimiste, mais peut-être cela mérite-t-il qu'on y réfléchisse..."

[boisbouvier]

A qui ferez-vous croire BRH qu'un vainqueur aussi déterminé et barbare qu'Hitler aurait reculé pour nous pressurer jusqu'à nous faire mourir de faim si nécessaire ?

Ce qu'il n'aurait pas pris en espèces, en pièces ou en lingots, il l'aurait pris en nature, et, en plus, il nous aurait fait payer le transport !
Ce sont les Juifs déportés qui payaient le leur !

Quant au front des Alpes, quelle rigolade. Lisez De Gaulle : la botte allemande, l'escarpin italien.

[BRH]

Pas plus qu'en Belgique ou aux Pays-Bas. Quant à la rigolade du réduit alpin, vous n'avez pas été capable de soutenir votre position sur le forum de Delpla. Je ne recommencerai pas la discussion et je vous y renvoie !

[Francois Delpla]

quant au Delpla en question, il attend sa réponse sur les prélèvements financiers allemands en Belgique.

[norodom]

Bonjour,

Je constate que Bruno tente des réponses aux questions que j'ai posées à François Delpla.
Mais ce n'est ni déplacé ni en vain puisque que je suis rappelé à l'ordre sur la vraie question qui est donc posée sur ce fil, le 25 Avril 2007:

<< Question encore brûlante: fallait-il ou non poursuivre la guerre en Afrique du Nord, le 16 juin 1940 ? >>

Donc c'est à cette date là, la veille où le Maréchal Pétain lance son fameux message radio:
" C'est le coeur serré que je vous dis qu'il faut tenter de cesser le combat "
qu'il fallait faire le choix _ tenter de cesser le combat ou continuer ailleurs que sur le sol métropolitain ?

Continuer... implique que dans la nuit du 16 au 17, le cabinet Reynaud ne tombe pas et que de ce fait, il ne soit pas remplacé par un gouvernement Pétain désireux d'en terminer par un armistice...

d'autant que << S'il y a armistice, il ne peut y avoir de poursuite de la guerre en AFN >>

Le 16 juin 1940, il fallait agir très vite, car à partir du 17, la poussée allemande devint foudroyante et il n'y a plus de défense cohérente que sur la Loire.
Par ailleurs en cette journée du 17, par un ordre spécial, le Führer déclare que l'occupation de Cherbourg et de Brest est un devoir d'honneur pour l'armée allemande.

Dans les jours qui ont précédé cette date de référence du 16 juin, où donc étaient parvenus nos voisins d'en face ?
Sur un théâtre d'opérations s'étendant du Nord vers la frontière Suisse:
St-Valéry-en-Caux (12juin) - Elbeuf (9 juin) - Evreux (13 juin) - Paris (14 juin) - Montmirail (12 juin) - Troyes (14 juin) - et plus à l'Est, Reims (11 juin) - Châlons (12 juin) - Chaumont (14 juin) - s'ensuit une progression vers Langres. et l'encerclement de la ligne Maginot par le sud.

Alors, Bruno, vous qui le mercredi 04 Juillet 2007 avez écrit:
<< Quoi qu'il en soit, il est indéniable que la France pouvait continuer la guerre en AFN. >>

Comme je suppose que vous n'avez pas changé d'avis...
Pourriez-vous nous faire étalage de vos talents d'ingéniosité en nous expliquant comment battre le rappel de troupes dont une grande partie est déjà désarmée et aux mains des Allemands ?
Privé de tout un réseau de transmissions totalement mis hors de fonctionner, comment rassembler les bribes éparses et surtout où les diriger ?
Mission impossible Bruno !

Reste l'essentiel... comment éviter l'armistice ?
Y-a-t-il des amateurs pour nous indiquer une solution autre qu'une déshonorante capitulation, en évitant si possible d'écrire des âneries ?

Cordialement,
Roger

[Francois Delpla]

Il est bien évident que plus on tarde, et plus c'est difficile !

Je suis tout à fait prêt à reconnaître, même sans torture, que les décisions prises, et celles qui ne le sont pas, le 25 mai, conduisent tout droit à l'armistice et que c'est alors qu'il convient de replier le maximum de gens et de choses en Afrique du Nord.

Si Weygand fait l'inverse et si on transfère des moyens d'AFN en métropole jusqu'au 11 juin, c'est bien parce que, le 25 mai déjà, il ne voyait d'autre issue que l'armistice et faisait tout pour empêcher les autres solutions.

Reste qu'entre-temps, par exemple quand de Gaulle entre au gouvernement le 6 juin, il est difficile mais pas encore impossible d'inverser la tendance.

Il faut ajouter que Weygand et beaucoup d'autres attendaient la chute de Churchill, et l'espéraient, l'armistice n'étant pour eux que l'antichambre d'une paix, si possible générale.