Alain.g a écrit :
Sujet du message: Re: Comment les japonais percevaient les USA avant la guerre
MessagePosté: 28 Oct 2012 18:04
cush a écrit:
La main-mise sur l'Indochine n'est pas la conséquence d'une attaque militaire mais d'une "négociation" (même si le terme est pour le moins curieux en l'occurence) entre autorité japonaises et françaises. Les Français se voient contraint d'accepter des bases japonaises en Indochine mais il n'y a pas d'action militaire (celle-ci n'interviendra qu'en 1945).
En êtes vous sur ? Ne doit-on pas plutot noter qu'à la suite de plusieurs ultimatums avec des troupes à la frontière, le Japon finit par une attaque localisée, avec de vrais combats et Catroux cède alors le passage de troupes japonaises contre le maintien de la France dans le pays. L'indochine sera donc occupée pendant la guerre par la force plus que par négociation à mon avis.
Narduccio a écrit :
Sujet du message: Re: Comment les japonais percevaient les USA avant la guerre
MessagePosté: 28 Oct 2012 19:12
Alain.g a écrit:
Catroux cède alors le passage de troupes japonaises contre le maintien de la France dans le pays. L'indochine sera donc occupée pendant la guerre par la force plus que par négociation à mon avis.
Catroux laissse sa place de gouverneur de l'Indochine à Decoux le 2o juillet 1940 et les troupes japonaises ne pénètrent en Indochine que le 22 septembre 1940. À ce moment-là, Catroux est déjà à Londres ou presque arrivé.
Alain.g
Sujet du message: Re: Mers-el-kébir
MessagePosté: 30 Oct 2012 20:10
Mers el Kébir n'aurait pas eu lieu sans cette crainte, sans doute par manque de confiance compréhénsible en Vichy. Il faut se rappeler les propos de Laval et son zèle: je souhaite la victoire de l'Allemagne.
Par ailleurs les initiés savaient peut-être que les allemands avaient imposé à Pétain une clause verbale secrète de l'armistice, lue par Huntzinger en début de réunion, que la France s'engageait à aider l'Allemagne dans sa guerre. Clause contre laquelle Pétain luttera d'ailleurs à MOntoire.
cush a écrit :
Sujet du message: Re: Mers-el-kébir
MessagePosté: 30 Oct 2012 21:31
Inscription: 11 Oct 2012 21:58
Alain.g a écrit:
Mers el Kébir n'aurait pas eu lieu sans cette crainte, sans doute par manque de confiance compréhénsible en Vichy. Il faut se rappeler les propos de Laval et son zèle: je souhaite la victoire de l'Allemagne.
Par ailleurs les initiés savaient peut-être que les allemands avaient imposé à Pétain une clause verbale secrète de l'armistice, lue par Huntzinger en début de réunion, que la France s'engageait à aider l'Allemagne dans sa guerre. Clause contre laquelle Pétain luttera d'ailleurs à MOntoire.
Personne ne pouvait prévoir ce qui arriverait à la flotte française dans le cas notamment où la GB serait en difficulté.
Roosevelt s'était aussi soucié de la flotte britannique au cas où .... Elle devait le moment venu partir pour les EU selon un propos de Roosevelt.
En tout état de cause Roosevelt a bien donné son accord à Mers El Kébir (Kershaw). et il ne pensait pas politique anglaise mais intérêt des EU à terme. On voit loin dans la marine.
"Je souhaite la victoire de l'Allemagne" à propos de Mers El Kebir, c'est un peu osé, non?
Pour le reste, je n'imagine pas Churchill justifier son geste à posteriori par un "Je savais que l'Angleterre n'avait pas grand chose à craindre de la flotte française mais il me fallait une action d'éclat!"
Je ne doute pas des faits que vous exposez, je doute simplement de la conviction des principaux acteurs (Churchill et Roosevelt). Militairement, l'action des Anglais est une énorme bourde. Elle met hors de combat 2 cuirassés anciens (incapable de faire illusion dans une ligne de bataille moderne) et un croiseur de bataille moderne, il est vrai mais seulement endommagé (et le deuxième rejoint Toulon intact).
De plus, l'ultimatum remis par Somerville à Gensoul ne comporte ni clause acceptable, ni ouverture pour une négociation quelconque. La Navy est venue pour couler les bateaux français et elle va le faire (presque) sans état d'ame.
Si on reste logique, c'est à ce moment précis, après Mers El Kebir, qu'il y a danger! C'est à ce moment que Darlan est le plus enragé, c'est à ce moment que le ressentiment dans la "Royale" est tel que certains imaginent avoir l'Anglais au bout du canon!
On peut bien sûr épiloguer à l'infini sur les craintes de tel ou tel mais les faits sont tétus. Les jours qui ont suivi Mers El Kebir sont sans doute ceux qui ont vu la flotte française le plus près de combattre la Navy.
Quand aux données purement techniques, ni Churchill ni Roosevelt ne pouvait les ignorer (ils étaient même parmi les mieux placés pour les connaitre) et la décision a d'après moi été prise en parfaite connaissance de cause. Cette décision était-elle nécessaire, voire seulement utile? Sans doute, et c'est pourquoi je l'approuve (même et surtout sur les forums anglo-saxons, ce qui est un comble!). Grâce à cette action, Churchill a montré à tous sa détermination et a écrasé dans l'oeuf toute velléité de négociation (les Anglais n'étaient pas tous convaincus, loin de là!)... Rien que pour ça, Mers El Kebir était nécessaire. Mais seulement pour ça.
Narduccio a écrit :
Sujet du message: Re: Hiroshima Allemand ?
MessagePosté: 31 Oct 2012 19:22
Mauser a écrit:
Je crois et ce n'est qu'une hypothèse que la ville de Dresde qui n'avait jamais été bombardée
Moi, je suis sûr, malgré ce qu'en dit Irving, que la ville de Dresde subit plusieurs bombardements avant le fameux "tapis de bombes".
Narduccio a écrit :
Sujet du message: Re: Hiroshima Allemand ?
MessagePosté: 01 Nov 2012 23:07
Jean R a écrit:Narduccio a écrit:
Moi, je suis sûr, malgré ce qu'en dit Irving, que la ville de Dresde subit plusieurs bombardements avant le fameux "tapis de bombes".
De toutes les grandes villes allemandes, elle était la plus éloignée des bases alliées avant que les avancées de l'invasion ne la rapprochent.
C'est bien pour cela que la ville de Dresde ne commença a être bombardée qu'à partir d'octobre 1944. Elle fut bombardée plusieurs fois avant la date fatidique du 13-14 février 1945. Et elle fut bombardée par la suite. Mais, il y a de nombreuses personnes qui persistent à faire circuler la légende urbaine selon laquelle elle n'avait pas été bombardée avant cette terrible nuit du 13 février 1945.
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