Antisémitisme : Yad Vashem

Les Totalitarismes à l'assaut de l'Europe !

Antisémitisme : Yad Vashem

Message par Donatien » Samedi 07 Juillet 2012 08:13:03

Lu sur le site de "La Croix" aujourd'hui :

Le mémorial Yad Vashem à Jérusalem, consacré à la mémoire des juifs exterminés pendant la Seconde Guerre mondiale, vient de modifier le panneau de son parcours historique qui présentait « les activités en temps de guerre du Vatican et du pape Pie XII ». Un panneau source de discorde entre Yad Vashem et le Vatican.
Après un rappel des faits, le nouveau texte précise que « les détracteurs du pape affirment que sa décision de s’abstenir de condamner l’assassinat des juifs par l’Allemagne nazie constitue un échec moral ».
Mais il fait valoir aussi les arguments de « ses défenseurs », à savoir que « cette neutralité a empêché des mesures plus sévères contre le Vatican et les institutions de l’Église dans toute l’Europe, permettant ainsi un nombre considérable d’activités de secours secrets », et aussi que le pape lui-même a encouragé certaines de ces actions.
Pas de pression du Vatican, se défend Yad Vashem
Dans un communiqué daté du 1er juillet, l’institution indique qu’il s’agit d’une « mise à jour pour refléter la recherche menée ces dernières années », qui présente « une image plus complexe » de l’action du Saint-Siège.
L’institution tient surtout à préciser que « contrairement à ce qui a été rapporté » – en « une » du journal Haaretz mais « corrigé » sur son site Internet – « ce changement n’est pas un résultat de la pression du Vatican » mais fait suite à « la recommandation de l’Institut Yad Vashem international pour la recherche sur l’Holocauste ».

Voilà qui se rapproche de ce que disait mike à ce sujet sur PH...
Donatien
 

Re: Antisémitisme : Yad Vashem

Message par boisbouvier » Samedi 07 Juillet 2012 09:01:53

Que disait Mike ?
Qu'est-ce qu'un échec moral ?
Si le fait de se taire pour mieux agir en pratique est un échec moral je ne suis pas d'accord. Il y a beaucoup d'occasions dans la vie d'un homme quel qu'il soit, pape ou électro-mécanicien, où il est urgent de "fermer sa gueule".
boisbouvier
 
Message(s) : 1091
Inscription : Samedi 09 Juin 2012 15:37:34

Re: Antisémitisme : Yad Vashem

Message par Donatien » Samedi 07 Juillet 2012 14:16:23

C'est un débat certes délicat et complexe, et il ne s'agit de porter condamnation ou d'inonder de louanges — le jugement nuancé d'Israël tel qu'il apparaît ici doit au contraire inciter à une certaine retenue, dans un sens comme dans l'autre. Ce qui n'a pas été le cas sur Passion-Histoire, où on a vu une meute se ruer sur un nouveau venu, le dénommé mike, lequel avait le grave défaut de lire l'allemand dans le texte..
Donatien
 

Re: Antisémitisme : Yad Vashem

Message par boisbouvier » Vendredi 20 Juillet 2012 08:09:45

Et que dire de l'échec moral (énoncé en particulier par Alain Michel) qui consiste à porter une condamnation sur le régime de Vichy bien qu'il ait été le facteur prépondérant du sort relativement plus clément de la communauté juive de France ?
Pétain, Laval et Pie XII, même combat. Le dernier s'est tout simplement tu au lieu de parler tandis que les premiers, plus exposés, ont dû se mouiller davantage et dire ce qu'ils ne pensaient pas pour organiser l'équivoque.
boisbouvier
 
Message(s) : 1091
Inscription : Samedi 09 Juin 2012 15:37:34

Re: Antisémitisme : Yad Vashem

Message par Chef Chaudard » Samedi 21 Juillet 2012 19:42:46

Et que dire de l'échec moral (énoncé en particulier par Alain Michel) qui consiste à porter une condamnation sur le régime de Vichy bien qu'il ait été le facteur prépondérant du sort relativement plus clément de la communauté juive de France ?

C'est peut-être parce que c'est faux et qu'il y a bien d'autres choses à lui reprocher, à Vichy?
La t'naille, quoi!
Chef Chaudard
 
Message(s) : 262
Inscription : Jeudi 03 Juillet 2008 11:28:21

Re: Antisémitisme : Yad Vashem

Message par boisbouvier » Dimanche 22 Juillet 2012 08:38:12

C'est peut-être parce que c'est faux et qu'il y a bien d'autres choses à lui reprocher, à Vichy?


Alain Michel ne saurait être valablement démenti que par Yad Vashem. Or, non seulement ça ne s'est pas encore produit mais Alain Michel peut s'en réclamer puisqu'il en fait partie.
boisbouvier
 
Message(s) : 1091
Inscription : Samedi 09 Juin 2012 15:37:34

Re: Antisémitisme : Yad Vashem

Message par boisbouvier » Lundi 23 Juillet 2012 06:19:54

J'ai posé la question suivante à Lebel sur "France en Guerres".
Eût-il fallu que Vichy se lave les mains comme Ponce Pilate en laissant l'occupant agir à sa guise et dise qu'il n'avait rien à se reprocher puisqu'il n'était pas le décideur de ces meurtres de Juifs ?
En acceptant comme il l'a fait de se salir les mains au risque de paraitre complice pour sauver le maximum de ce qui pouvait l'être, ce gouvernement de Vichy offre à l'Histoire un exemple unique de sacrifice et d'oblation.
Il montre aussi qu'il vaut mieux avoir les mains sales que ne pas en avoir.
boisbouvier
 
Message(s) : 1091
Inscription : Samedi 09 Juin 2012 15:37:34

Re: Antisémitisme : Yad Vashem

Message par Donatien » Dimanche 05 Août 2012 19:05:10

Vous n'oubliez pas un peu vite les lois anti-juives, les juifs d'Algérie décrétés apatrides, la Milice ? Là, boisbouvier, je trouve que vous y allez un peu fort. Et tous les salauds antisémites et racistes dans les différents gouvernements de 40 à 44 ?
Donatien
 

Re: Antisémitisme : Yad Vashem

Message par Chef Chaudard » Lundi 06 Août 2012 10:29:19

Donatien, vous ne connaissez pas encore Boisbouvier? C'est le pétainiste de service, il a voué ses loisirs à tenter réhausser l'image du Maréchal. Donc, oui, il oublie allègrement la Milice, ses compromissions avec l'Occupant, sa politique volontairement antisémite et antidémocratique et j'en passe.

Il n'y a aucun intérêt à chercher à discuter avec lui: il ne répondra jamais à vos arguments que par des pirouettes et des affirmations non étayées, sautera du coq à l'âne, ne lira aucune des sources que vous lui opposerez. Des nuées de contributeurs ont tenté des réponses structurées, intelligentes. Il n'a jamais daigné les discuter, répétant inlassablement les mêmes antiennes qui m'ont permis, néanmoins, d'apprendre un mot nouveau : psittacisme (quoique la leçon ne vienne pas de lui).

Tout ce qu'il dit, il l'a déjà dit cent fois (et ce nombre n'est pas exagéré!), a été réfuté cent fois, sans que cela ne change rien.

Je vous conseille de faire comme nous: nous l'ignorons la plupart du temps, nous le contredisons brièvement de temps en temps, question qu'il ne prenne pas trop de place sur le forum et reste à sa place. "Don't feed the Troll", comme disent les anglo-saxons. :wink:
La t'naille, quoi!
Chef Chaudard
 
Message(s) : 262
Inscription : Jeudi 03 Juillet 2008 11:28:21

Re: Antisémitisme : Yad Vashem

Message par Donatien » Lundi 06 Août 2012 19:07:55

Ah, merci Chef Chaudard d'éclairer ma lanterne. Décidément, on rencontre de tout partout... Je compatis donc ici avec certains aspects psychiatriques d'intervenants qui, sans ce terrible coup du sort, auraient certainement été des historiens valeureux (en écrivant certes moins d'inepties).
Donatien
 

Re: Antisémitisme : Yad Vashem

Message par boisbouvier » Dimanche 07 Octobre 2012 22:11:22

Vous n'oubliez pas un peu vite les lois anti-juives, les juifs d'Algérie décrétés apatrides, la Milice ? Là, boisbouvier, je trouve que vous y allez un peu fort. Et tous les salauds antisémites et racistes dans les différents gouvernements de 40 à 44 ?

Donatien


Cher Donatien, je n'oublie aucun des chapitres susnommés car je les ai tous traités au fond déjà sur différents sites d'Histoire tels que Livres de Guerre, France en Guerres ou Forum de François Delpla.. Sur ce dernier j'ai animé le fil le plus long qui ait jamais existé (160 pages, je crois). Il devait s'appeler "Vichy a-t-il sauvé les Juifs ?". Pourquoi ne pas vous y reporter ?
Néanmoins, je suis prêt à recommencer pour votre usage personnel.
Par quoi dois-je commencer ?
boisbouvier
 
Message(s) : 1091
Inscription : Samedi 09 Juin 2012 15:37:34

Re: Antisémitisme : Yad Vashem

Message par boisbouvier » Dimanche 07 Octobre 2012 22:16:56

Erratum : le fil en question s'intitule "Vichy a-t-il sauvé des Juifs ?" et comporte 180 pages et non 160.
boisbouvier
 
Message(s) : 1091
Inscription : Samedi 09 Juin 2012 15:37:34

Re: Antisémitisme : Yad Vashem

Message par boisbouvier » Lundi 08 Octobre 2012 06:33:00

Chef Chaudard ne m'aime pas bien que je ne lui aie rien fait, que je me sois montré toujours courtois à son égard et que j'aie soigneusement évité la polémique sur ces sujets si graves et qui risquent de fâcher.
Mon psittacisme a sans doute existé d'une certaine façon mais seulement en réponse face à une meute de contradicteurs à qui je voulais répondre pour ne rien laisser dans l'ombre. Comme ils employaient souvent les mêmes arguments il m'est certainement arrivé de répéter les miens.
A défaut de me réfuter pour une autre raison mes adversaires n'auraient-ils plus que celle-là à mettre en lice ?
Leur reproche ressemble à un aveu de faiblesse et à une échappatoire.
Moralement, Vichy est inattaquable. Ceux qui l'attaquent sont pourtant très nombreux. Or, c'est parce qu'ils commettent tous la même faute qui est "LE" péché contre l'histoire : j'ai nommé l'anachronisme. Quand on juge les actes du passé d'après la situation de notre présent à nous on commet non pas une faute mais "LA" faute essentielle. On doit juger le passé non pas d'après le présent mais d'après le passé de ce passé. La démocratie, par exemple, nous semble une panacée. Quelle erreur ! C'est elle qui a donné le pouvoir à Hitler !
Ce qui m'a permis d'animer un fil intitulé : la démocratie est un poison violent.
boisbouvier
 
Message(s) : 1091
Inscription : Samedi 09 Juin 2012 15:37:34

Re: Antisémitisme : Yad Vashem

Message par boisbouvier » Lundi 08 Octobre 2012 06:54:50

Il est indéniable qu'à l'été 42 Himmler a renoncé malgré les objurgations d'Eichmann et de Dannecker à déporter les Juifs français pour les tuer
Indéniable également que cette procrastination fut due à Vichy.
Indéniable aussi que le plan général d'Himmler (suite à l'assassinat d'Heydrich) de réaliser le plan de tuer tous les juifs d'Europe occupée dans le délai d'un an en fut contrarié.

Car, Himmler, après la mort d'Heydrich, avait en effet formé le projet de réaliser l'holocauste en un an de tous les Juifs de l'Europe occupée par l'Allemagne.
Or, il y parvint à peu près partout sauf en France où, après deux ans, il n'était parvenu qu'à en prendre 20 %.
Le Reichstaathalter de Saxe Mutschmann lui écrit en juillet 44 pour s'étonner : "Quoi, y aurait-il donc encore des Juifs en France ?"
Himmler a répondu. Il regrettait de n'avoir pu faire mieux mais en France la SS avait rencontré des difficultés inattendues. Heureusement, en Hongrie (occupée depuis seulement quatre mois) les choses allaient beaucoup mieux.
boisbouvier
 
Message(s) : 1091
Inscription : Samedi 09 Juin 2012 15:37:34

Re: Antisémitisme : Yad Vashem

Message par boisbouvier » Jeudi 11 Octobre 2012 06:53:16

Moralement, Vichy est inattaquable. Ceux qui l'attaquent sont pourtant très nombreux. Or, c'est parce qu'ils commettent tous la même faute qui est "LE" péché contre l'histoire : j'ai nommé l'anachronisme. Quand on juge les actes du passé d'après la situation de notre présent à nous on commet non pas une faute mais "LA" faute essentielle. On doit juger le passé non pas d'après le présent mais d'après le passé de ce passé.


Les polluants de l'Histoire ne sont pas si nombreux. Outre l'amalgame qui est le plus fréquemment dénoncé et l'anachronisme qui l'est moins, il en est un autre qui est presque entièrement ignoré... au point de n'avoir pas de nom. Je propose à titre provisoire : le recours à l'abstraction.
"Aujourd'hui les hommes vivent dans l'imaginaire, dans un monde de concepts forgés de toutes pièces par la propagande où les mots ne représentent plus des idées ou des choses mais existent en eux-mêmes et deviennent des faits", dit Yves Bouthillier.
Dans le même ordre d'idées, Mme Thatcher a dit : "La société n'existe pas".
L'Histoire de Vichy offre de nombreux exemples de cette pollution.
C'est ainsi que les doctes historiens qui occupent le devant de la scène médiatique tels que Paxton et Klarsfeld vous diront fréquemment que Vichy, certes, n'eut pas comme Hitler la volonté d'exterminer les Juifs mais qu'il eut celle de les exclure de la société française et d'en, faire une catégorie à part. Bref, la politique de Vichy fut une politique "d'exclusion".

Or, c'est faux.
Si Vichy fit deux statuts des Juifs (en octobre 40 et en juin 41) ce ne fut que contrant et forcé et dans l'urgence pour esquiver des menaces allemandes. La soi-disant politique d'exclusion n'était en fait qu'une politique d'équivoque et d'esquive.
L'exclusion a existé bien sûr mais secondairement et consécutivement à l'équivoque et à l'esquive.
Et pourtant rien n'y fera. L'exclusion, vous dis-je. "Elle a bien eu lieu, vous ne pouvez pas le nier, tout de même ?".
boisbouvier
 
Message(s) : 1091
Inscription : Samedi 09 Juin 2012 15:37:34

Suivant

Retour vers Les années 30 et la Seconde Guerre Mondiale (1930-1945)

Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Google [Bot] et 0 invité(s)