Les bannis s'expriment

Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mardi 21 Août 2012 18:44:53

Une autre contestation d'un point de vue de Narduro, qui risque de rester inconnue des membres trop confiants de PH, vivant dans l'illusion que les tenanciers partagent leur passion : viewtopic.php?f=12&t=340&p=12286#p12286 .
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Mauser » Jeudi 23 Août 2012 19:34:21

Francois Delpla a écrit :Je bois du petit lait !
http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 78#p415578

Hektor amène Cardozo à convenir que
Le facteur premier de la défaite de 1940, c'est Hitler.
.


Vous devriez reprendre votre paire de lunettes et lire ceci :
Cardozo a écrit :Sujet du message: La France aurait dû gagner la guerre
Message Posté: 14 Aoû 2012 12:27

[...]
C'est ce que j'ai dit : « La cause de la défaite se résume en six lettres : HITLER. C'est lui qui a opté pour le plan Manstein. Un plan audacieux. L'invasion de la Belgique n'est qu'une diversion. L'attaque principale a lieu dans les Ardennes. »



C'est l'Ibérique nommé Cardozo qui précède le Troyen nommé Hector, et non pas l'inverse.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Dimanche 26 Août 2012 10:26:06

Une collection de perles alaingiennes http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 44#p416944 :

Alain.g a écrit :
Sujet du message: Re: Blum et la guerre d'Espagne
MessagePosté: 26 Aoû 2012 9:29

Jeff de Bruges a écrit:
Quand éclate la guerre d'Espagne ce sont les conservateurs au pouvoir avec Stanley Baldwin.
Vous pouvez voir que leur anticommunisme n'a rien à envier à Chamberlain ...
Je pense que si soutien il y aurait dû y avoir, cela aurait été un soutien aux nationalistes, les républicains étant vus comme des socialistes. Notez que Franco n'oubliera pas les Anglais pendant la guerre : il ne permettra pas qu'on touche à Gibraltar.



Baldwin menait une coalition d'union nationale (sans Churchill, opposé).
Le Labour, parti de la coalition a mené en 1935 une campagne pacifiste candide, pour un désarmement général, pacifisme qu'il abandonnera plus tard en 1937 puis en soutenant Churchill contre les appeasers qui seront marginalisés de ce fait.
Mais pour l'instant en 1936 quand éclate la guerre d' Espagne, il veut la paix et désarmer.
Aussi pour Baldwin attaché à gouverner une coalition, il est hors de question de soutenir les franquistes même en parole pour dissuader les français, à ma connaissance du moins.



Alain confond union nationale et scission travailliste (ou libérale) !

Baldwin avait dans sa majorité des transfuges travaillistes comme Macdonald ou libéraux comme John Simon.

Jeff n'est guère meilleur sur la position de Franco vàv de la G-B pendant la guerre.

Là-dessus : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=43

Sur Blum face au nazisme en général : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=50

Sur les travaillistes face à la guerre civile ibérique : je vous laisse chercher !
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Jeudi 30 Août 2012 04:37:23

Quand les conséquences de la mise sur la touche prolongée d'un historien tournent à la catastrophe : voilà que le tout-PH débat gravement depuis 24h à partir d'un faux !

http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 70#p417570

cf. http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=52502
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Jeudi 30 Août 2012 21:14:31

et cela a continué toute la journée ! Pitié ! Quelqu'un va-t-il se décider à leur dire que le plan Otto est une forgerie soviétique de guerre froide ?
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Vendredi 31 Août 2012 06:54:05

CNE503 a écrit :
Sujet du message: Re: Hitler et ses généraux.
MessagePosté: 31 Aoû 2012 0:58

Un article du Zeit du 12 septembre 1997 en parle : http://www.zeit.de/1997/38/Plan_Otto
De ce que je comprends (je ne suis pas germaniste), cette théorie d'un plan développé en sous-main par Halder en vue d'attaquer l'URSS dans la foulée de l'effondrement occidental est développée par Ernst Klink.
1) vu les dates (ordre de redéploiement de la 18. Armee : 16 juin ; début du redéploiement : 26 juin ; installation du QG de la 18. Armee à Bromberg : 9 juillet ; préparation d'une offensive éventuelle : 22 juillet) et les volumes (quinze divisions actives présentes fin juillet), cela pourrait être une volonté, mais elle n'a guère été suivie d'effets.
2) vu le fonctionnement du processus décisionnel dans les hautes sphères militaires du régime nazi, si Hitler, chef suprême des armées, n'est pas au courant et n'a pas donné son accord, ce plan n'a absolument aucune chance de déboucher sur un début de commencement d'exécution. En gros, ils ont travaillé à un plan initialement défensif - c'est dit dans l'article et mentionné par Halder et Brauschitsch les 28 et 29 juin 1940, puis rappelé dans les ordres de déploiement de la 18. Armee en date du 9 juillet 1940 - et qui s'est transformé le 22 juillet 1940 en "instruction de déploiement de la 18. Armee" (Aufmarschanweisung der 18. Armee) à la tonalité plus offensive mais sans rien de bien concret (si ce n'est que la présence des deux corps de la Gruppe "Guderian" dans l'arrière-pays permet d'être plus réversible).
3) Hitler décide de préparer une attaque contre l'URSS dans les derniers jours de juillet, et en fait part à son cénacle militaire à partir du 29 juillet. "Otto" n'était encore que dans les limbes...

Bref : rien de concret, ce plan élaboré quelques jours à peine avant la décision d'Hitler de préparer une invasion de l'URSS n'a jamais dépassé le stade de projet, ses seuls aspects réalisés dans les faits étant le renforcement de la protection des frontières orientales du Reich. Si Halder a pu obtenir le transfert de forces conséquentes vers l'est, c'est bel et bien parce que les pontes de la Generalität questionnaient l'attitude des Soviétiques après leurs invasions des pays baltes et de la Bessarabie roumaine. Prendre un dispositif conservatoire, ne serait-ce qu'à des fins de dissuasion, paraissait loin d'être insensé (depuis octobre 1939, l'Oberbefehlshaber "Ost" chargé de l'occupation de la Pologne et le Wehrkreis I qui a autorité sur la Prusse-orientale ne comprennent guère que quelques divisions territoriales et des troupes de forteresse - c'est maigre).
Un élément de continuité toutefois : le chef d'état-major de la 18. Armee, le Generalleutnant Erich Marcks, déjà au coeur de l'"instruction de déploiement de la 18. Armee", sera chargé au cours du mois d'août 1940 de présenter une Operationsentwurf "Ost" qui sera à la base de "Barbarossa".

Pour revenir au sujet des réticences des généraux à l'idée d'attaquer l'URSS, il y en a eu : à l'OKW, dès le 29 juillet 1940. Je reprends le livre de Stahel précédemment cité, p.37 : "It was on 29 July that Hitler informed the [...] Colonel General Alfred Jodl of his decision to invade the Soviet Union in May 1941. When told of this decision Jodl's deputy Major General Walter Warlimont described a "chorus of objections" followed by an hour of bitter debate" - in Im Hauptquartier der Deutschen Wehrmacht 1939 bis 1945, Band I, p.126-127).
Mais le livre en question souligne qu'effectivement, la réunion du 31 juillet 1940 qui officialise la décision d'Hitler ne donne pas lieu aux disputes enflammées qui eurent lieu à l'occasion de la définition d'une stratégie pour la campagne à l'ouest. Toutefois, Halder note dans son journal, au 30 juillet 1940, que le maintien de bonnes relations avec l'URSS serait préférable à la perspective d'une guerre sur deux fronts (Halder, KTB II, p.46).
Surtout, il donne un élément de compréhension important : la Generalität se rallie à l'idée d'un conflit avec l'URSS dans l'optique de priver la Grande-Bretagne de son dernier espoir et ainsi de clôturer la guerre. Effectivement, une fois l'URSS abattue, rien ne pourra inverser la tendance en la faveur des Britanniques.

CNE503


C'est un début...
Continuons le combat !

Ce qui reste à dire, c'est que le plan Otto est un faux stalinien. Peu connu, d'ailleurs, un scoop, que j'avais commencé par hasard à débusquer en 2007 lors d'une discussion internautique animée http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... =52502&v=1 où mon contradicteur, s'il avait été modérateur, aurait eu des tentations ragusiennes !!

Comme quoi ...
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Vendredi 31 Août 2012 09:11:16

Pour info http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=52515

et transmission à qui de droit si on aime le débat :

* Non mais quelle anguille ! * de françois delpla le vendredi 31 août 2012 à 10h05


Tie-tie a écrit :Je ne vois pas ce qu'il y a de délirant à ce qu'un état-major ponde des plans ...c'est sa fonction tout de même ...et ça ne mange pas de pain ! C'est pas parce que l'OKH a commencé à travailler sur un plan d'invasion de l'URSS, dès fin mai 40, qu'elle a imposé ce choix à Hitler.


Le problème c'est qu'au départ tu te réclamais de Lemay (bio de Manstein p. 199-203) qui ne parle nullement de plans sur la comète produits par un effet naturel de la fonction de l'OKH, mais bien d'une initiative politique des généraux, décidant (en cachette de Hitler jusqu'au 21 juillet : je renouvelle mes points d'exclamation !!!) que l'URSS devait être visée plutôt que la Grande-Bretagne, dès la fin de l'été 40, et finissant par imposer leur point de vue à Hitler, qui médite encore dix jours puis annonce le 31 sa décision d'une attaque d'envergure en 1941.

Or il s'agit d'une invention manifeste de quelque officine soviétique, dont on trouve la preuve rien qu'en ouvrant le journal de Halder, puisqu'il est censé être à l'initiative dès le mois de mai et que rien n'en transparaît jamais, alors qu'il n'hésite pas à se défouler contre le Führer dans ce journal à la même époque, par exemple lors de l'arrêt devant Dunkerque.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Vendredi 31 Août 2012 13:36:00

http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 37#p417737

"Vendredi après-midi, le canard était toujours vivant !"

(en hommage à Robert Lamoureux qui nous a quittés récemment)
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Vendredi 31 Août 2012 17:18:55

CNE503 a écrit : Sujet du message: Re: Hitler et ses généraux.
MessagePosté: 31 Aoû 2012 16:55

Cardozo a écrit :Vous seriez bien inspirée de me suivre, car je vais dans la bonne direction, celle qui m'a été indiquée par quelques auteurs que j'aime lire (Lemay, Kershaw).




Je ne suis pas une femme.


Sacrebleu ! S'il en était une, il suivrait Cardozo comme un seul homme ?
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Vendredi 31 Août 2012 20:15:44

Enfin mon grand ami CNE503 a flairé quelque chose...
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Samedi 01 Septembre 2012 09:21:58

mais Tie-tie s'obstine pathétiquement.

Sauf qu'il installe résolument la discussion dans la théorie (ce qu'il était logique qu'un état-major fît), en faisant l'impasse sur la source soviéitque frelatée de tout ce débat.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Samedi 01 Septembre 2012 15:10:04

Et voilà que CNE503 vient dialoguer avec moi (entre autres) sur Livres de guerre !
http://www.livresdeguerre.net/forum/forum.php
http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=52540


La thrombose fait l'objet d'un nouveau et prometteur pontage.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Samedi 01 Septembre 2012 19:44:49

Le fasciste français Costantini avait assez de haine dans son coeur et de n dans son nom pour qu'on n'en rajoute pas en l'appelant Constantini.

Je l'avais un jour signalé à Tie-tie et il avait répliqué, hélas, que je n'avais que cela à dire : pas grave, je m'en suis remis. L'essentiel est de signaler les fautes petites ou grandes afin que le niveau monte, fût-ce un peu, et j'apprécie qu'on me signale les miennes, fût-ce acrimonieusement.

Mais il y a de quoi se fâcher tout rouge, n'est-ce pas Raguse, quand on le voit écrire aujourd'hui même :

Tie-tie a écrit :cette dernière ne se gêne pas pour prendre ses sources chez des ultra-collabos du parti nazillon de Pierre Constantini
.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Dimanche 02 Septembre 2012 10:26:00

http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=52550

à encadrer ! Je le fais tout de suite :

CNE503 a écrit :
le dimanche 02 septembre 2012 à 10h47

François,

Je ne romps pas mes promesses si facilement que ça. Je ne débattrai donc pas avec vous, non que l'envie ne m'en démange, mais parce que sur le moyen terme il s'avère impossible de le faire sereinement avec vous.

Qu'il y ait manipulation soviétique de Guerre Froide, c'est bien possible. Et j'ai bien lu le fil qui t'avait opposé à Nicolas sur le sujet en 2007. J'en prends acte.

Maintenant, la 18. Armee est bel et bien envoyée sur les frontières orientales du Reich le 26 juin 1940 (a priori sur ordre du 16 juin), installe son QG à Bromberg le 9 juillet et comprend pas moins de huit corps d'armée ou équivalents - dont un mécanisé qui n'est autre que le XIX. Armeekorps (motorisiert) de Guderian - au 22 juillet, date à laquelle elle émet une instruction intitulée Aufmarschanweisung der 18. Armee dont ceux qui en parlent estiment être la preuve d'une volonté agressive allemande (mais que, ne l'ayant pas eu en main, je ne peux juger telle).

Ce redéploiement de la 18. Armee est bien évidemment la suite d'un ordre de l'OKH. Maintenant, il convient de déterminer clairement :
1) si cet ordre est validé par Hitler, s'il en est l'inspirateur ou s'il est courant - à mon sens mais ce n'est qu'une opinion non fondée sur des preuves, la réponse est affirmative pour les trois points.
2) s'il est le prélude à une action offensive ou s'il n'initie que la mise en défense des provinces orientales du Reich contre d'éventuelles visées soviétiques - encore une fois, le second point me semble acquis mais sans que je ne puisse l'affirmer en me fondant sur des sources.

J'en resterai là pour ma part, vu que je n'ai pas accès à du matériel documentaire suffisant pour trancher ces deux points, et retourne de ce pas à un silence de bon aloi.

CNE503


Puisque force naïfs ou tartuffes ou les deux ont prétendu qu'il ne s'était jamais agi, pour me traiter comme un pestiféré, que de questions de forme, je me permettrai d'en relever une : l'alternance toute racinienne du tu et du vous.

mais bon, peut-être, ô CNE503, au cas improbable où tu lirais ceci, n'as-tu pas besoin d'une montagne d'archives pour commencer à vérifier ce théorème :

on ne verrouille pas la Toile !
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Lundi 03 Septembre 2012 07:20:12

Pas mal !

http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 61#p418061

Tietie006 a écrit :
Sujet du message: Re: Le plan "Otto" : un plan précurseur au plan "Barbarossa"
MessagePosté: 03 Sep 2012 6:23

Je répète que je ne vois pas pourquoi les soviétiques auraient fait courir le bruit du plan Otto ...et qu'Hitler soit au courant ou non d'Otto, ça changerait quoi ? Barbarossa a par la suite été planifié sur ordre du Führer, donc que l'OKH ait initié un pré-plan ou une ébauche, je ne vois pas en quoi ça serait choquant ...Choisissons toujours le chemin le plus simple (le rasoir d'Ockham) et évitons de voir des complots ou des intoxications de partout.



La critique des sources serait superflue... dès lors qu'"on ne voit pas pourquoi" la source mentirait. Alors même que c'est évident, et que tes contradicteurs, ô TT, te l'ont souligné : Staline, marxiste primaire, a du mal à concevoir le rôle personnel de Hitler dans ses propres choix, qui doivent être par définition ceux d'une classe. Les "généraux allemands" conviennent beaucoup mieux, comme initiateurs de l'agression contre l'URSS. Et ils ont l'immense mérite de ne s'être pas suicidés, ou du moins pas tous, et de faire constamment des petits, offrant ainsi des cibles actuelles, stigmatisées pendant un demi-siècle de propagande soviétique sous le vocable des "revanchards allemands".

Nous allons finir par croire que tu es contaminé !
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