Les bannis s'expriment

[Francois Delpla]

Il y a plusieurs questions :

-la structure du psychisme de Hitler, déterminée dans sa toute petite enfance;

-le rôle des traumas subis entre, mettons 2 ans, et l'approche de la trentaine;

-les traumas collectifs qu'il a pu exploiter pour recruter des adeptes.

Je ne pense pas que l'échec aux beaux-arts de Vienne joue un rôle aussi fondamental que beaucoup l'ont dit : sa personnalité d'artiste solitaire et pérorant est attestée avant, notamment par Kubizek.

[Donatien]

..et on peut y ajouter, mais cela allait de soi, le terrain génétique/héréditaire ; à titre d'indice possible, on a souligné par exemple, lors de la première guerre mondiale, à quel point il était dépourvu d'humour, ce qui n'est pas si anecdotique qu'il y paraît (je trouve pour ma part la typologie pulsionnelle du Dr Szondi, peu connu en France et mieux en Belgique, très éclairante).

Je suis d'accord avec vous, l'échec aux beaux-arts n'est pas un élément déterminant. Réflexion presque hs : c'est incroyable que l'on puisse passer tant de temps à étudier un être aussi médiocre.

[Francois Delpla]

il y faut tant de temps parce qu'on a tant fait fausse route ! et qu'il a, tout ce même, façonné notre monde.

[Francois Delpla]

http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 62#p411062

Sujet du message: Re: Hitler et le christianisme
MessagePosté: 03 Juil 2012 14:35



C'est ne pas avoir compris l'idéologie nazie que de croire que l'anti-sémitisme primitif du moyen-âge en est la source. La supériorité de la race aryenne est essentielle dans le nazisme. Or elle n'émane pas de l'anti-judaisme ni de l'anti-sémitisme de cette époque.
D'ailleurs Gobineau dans son essai sur l'inégalité des races, qui a inspiré les nazis, ne part pas des juifs mais d'observations sur des races qu'il juge inférieures, en Afrique notamment. Nietzsche dont se réclamait Hitler, qui prêchait pour une humanité supérieure, sans christianisme moralisant (la moraline), a écrit que le peuple juif était une élite ayant plus qu'un autre peuple changé le monde.
Le culte de la force et de la nature, à l'inverse de la morale judéo-chétienne est une source essentielle du nazisme. Rien à voir avec les juifs!
L'anti-sémitisme d'Hitler, par ailleurs, a des origines diverses bien connues et provient en bonne part des échecs de sa jeunesse, du poids des juifs à Vienne et dans la société allemande, d'un rejet contemporain devant la réussite sociale des juifs , bien plus que d'un rejet chrétien de leur religion d'origine.

Voilà le genre de commérage péremptoire et sans rigueur qui sévit en l'absence de connaisseurs.

Avec tout de même ici un fil conducteur, comme dans le fil sur Pie XII : distinguer au maximum nazisme et christianisme, en privilégiant indûment et sans démonstration d'autres influences.

La piste de la folie permet d'arriver au même résultat en élaguant bêtises et partialités.

[Donatien]

Ce n'est pas pour rien que l'antijudaïsme a fleuri et fleurit encore dans des pays à forte dominante catholique ou orthodoxe : Autriche, Pologne, Russie, Allemagne du sud. On se rappelle l'intitulé du journal La Croix (des assomptionnistes) lors de l'affaire Dreyfus : "La Croix, le journal le plus anti-juif de France" !
Mais il ne faudrait pas tomber dans le travers et l'erreur de penser que c'est la religion elle-même qui génère cette attitude (les protestants, aussi bons chrétiens que les autres, ont dépassé depuis longtemps l'antijudaïsme que l'on voit encore chez Luther) ; les hommes et leur soif de pouvoir sont seuls responsables, et on n'oubliera pas Las-Casas se révoltant contre les injustices et souffrances infligées aux Amérindiens, ni l'abbé Grégoire sous la Révolution. Ni, bien entendu, tous les chrétiens ayant secouru des juifs en France au nom de leur foi.

Il est vrai que Nietzsche n'était pas antisémite — il ne pouvait pas n'avoir que des défauts...

[Chef Chaudard]

Pour info, je tente de faire de la figuration intelligente sur le Vert concernant le même sujet, suivi par la même personne, je pense.

Plus généralement, je suis étonné du raidissement sur cette question de l'antisémitisme religieux. D'aucun tentent de le séparer totalement et définitivement de l'antisémitisme Nazi. Il est de fait que l'église catholique était profondément antisémite jusqu'assez tard. Luther l'était également, si l'on en croit mon interlocuteur.

Dans toutes les religions, l'humanisme fait rejeter certains textes ou passages que l'on juge inacceptables. Il en est ainsi de la Bible, qui comporte, par exemple, des parties purement mysogines, qu'il ne viendrait plus à l'idée d'aucun catholique "normal" d'imposer à la lettre.

Néanmoins, il existe un réel climat antisémite à Vienne, en Autriche, en Allemagne. Ce fonds va influencer le jeune Hitler, qui avoue son admiration pour lme bourgmestre Lueger, par exemple, et qui finira par devenir antisémite.

La question que je tente de cristalliser est de savoir à quoi tient cet antisémitisme. C'est sur ce point précis que j'interroge mon interlocuteur. Selon lui, l'antisémitisme religieux y tient pour une part.

[Francois Delpla]

merci de la référence; j'en donne d'ailleurs le lien : http://deuxiemeguerremondia.forumactif. ... %E9mitisme


Avant toute chose, je souhaite relever cette collection de perles :

Re: De l'origine de l'antisémitisme nazi

Message Aujourd'hui à 12:49 am
Tout à fait d'accord avec ton intervention. Juste un petit complément

(...)



Tu a oublié de parler du juif Mandel. Churchill lui avait demandé de venir à Londres pour continuer la guerre. Mais, il a décliné l'offre. Pas parce qu'il n'y croyait pas, mais parce qu'étant juif, il avait peur que cela ne donne du poids à ses adversaires qui auraient eu beau jeu de dire que l’international ploutocratique s’enfuyait chez ses amis alliés à la juiverie internationale. Mais, il a indiqué aux anglais un jeune général qui a ses yeux tiendrait mieux ce rôle : Charles de Gaulle. Sans l'antisémitisme larvé présent dans une partie de la population française, Mandel serait parti à Londres et qui connaitrait le grand Charles ?

l'info sur la motivation de la non-venue de Mandel à Londres vient des mémoires de Spears; j'en ai démontré la fausseté dans mon livre sur Mandel. De même, la différence entre l'état d'esprit de Mandel et celui de CdG. Voir en particulier mon mémoire d'habilitation, à paraître sous quinzaine dans le magazine de Daniel.

Mais il y a une autre légende, que je soupçonne Narduro d'avoir inventée car je ne l'ai encore trouvée nulle part : que Mandel aurait indiqué de Gaulle aux Anglais.

[Daniel Laurent]

Bonjour,

à paraître sous quinzaine dans le magazine de Daniel

C'est le magazine de Daniel, de Germaine Stéphan, de Thierry Decool et d'Alexandre Prétot qui sont tous en train de transpirer sur l'affaire.
Il n'y a pas de petit chefs chez nous, juste une équipe.
C'est Dernière Guerre Mondiale

[Francois Delpla]

Je suggère de continuer les compléments ébauchés par Chef Chaudard pour combler les lacunes du forum vert par la parole de ses membres iniquement bannis ici : viewtopic.php?f=15&t=1025 .

[Donatien]

Je suis le débat sur l'antisémitisme, auquel à vrai dire je ne comprends pas grand-chose. Mas ça se corse pour mike : fera-t-il bientôt partie des bannis ? bah, c'est sans importance. Quel forum que PH : on y parle toutes les langues mais... uniquement en traduction !!

[Donatien]

Ah, le Duc essaie de massacrer mike sur l'antisémitisme. Bravo ! Il a raison ! C'est toujours gênant ces gens qui font de l'ombre. Il est modo ? et alors ? quoi ? juge et partie ? c'est bon pour des naïfs, des enfants de choeur, des communiants.
Comment mike connaît les membres de PH ? mais.. réfléchissez voyons... Les bannis sont gens intelligents...

[Francois Delpla]

Raguse demande http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 30#p411230 à Mike de s'expliquer sur un point d'histoire qu'il a soulevé (les protestants allemands moins antisémites en moyenne que les catholiques). Je conviens avec vous que la forme de ses objurgations est inacceptable, et peut servir de nouvel exemple de ses pratiques d'adjudant ayant ses "têtes".

La question n'en reste pas moins intéressante.

[Francois Delpla]

A présent Raguse se dégage le terrain au kärcher

Sujet épuré d'attaques personnelles inutiles.
Il est demandé à chacun de fonder son argumentaire en amenant autre chose que des "impressions personnelles" ou d'autres certifications n'ayant aucun rapport avec la discussion

puis rend son oracle :

Sujet du message: Re: Hitler et le christianisme
MessagePosté: 05 Juil 2012 8:12


Certes, mais lorsque Luther demande à ce que les Juifs soient tous brûlés dans leurs synagogues, ne fait-il pas finalement que reprendre un antijudaïsme médiéval pour lui donner une portée plus forte ? Ne laissant au fond aucune grande différence entre réformés et catholiques ?
Cela étant, même s'il peut y avoir un fond commun et des liens que l'on peut faire, l'antijudaïsme traditionnel chez les chrétiens n'a pourtant rien à voir avec l'antisémitisme hitlérien.

d'une pierre deux coups :

-en rappelant le propos de Luther prônant la crémation des synagogues avec les Juifs dedans, il balaye subrepticement et sans démonstration la thèse de Mike (une population protestante allemande au XXème siècle, dans l'entre-deux-guerres, moins antisémite que son homologue catholique);

-en écrivant que l'antijudaïsme chrétien n'a rien à voir avec l'antisémitisme nazi, il insinue que ce dernier est uniquement tributaire des courants racistes du XIXème siècle et évacue l'hypothèse d'une folie individuelle de Hitler, reconvertissant le tout en une nécessité urgente d'action au plan mondial.

Propos de sacristie dans les deux cas !

[Chef Chaudard]

Il me souvient d'avoir accusé DdR de jésuitisme. Aurais-je à ce point réussi à cerner le personnage?

Le débat se poursuit sur le Vert avec plus de sérénité, sinon une certaine lassitude de certains (Si je peux la comprendre, je vois moins pourquoi ils viennent sur le fil le dire: qu'ils lâchent l'affaire, si elle ne les interesse pas, et laissent le débat se poursuivre tant qu'il y a des gens pour en parler)

[Donatien]

Il faut quand même dire qu'avec les derniers propos sur l'antisémitisme, le niveau c'est le caniveau...