Les bannis s'expriment

Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mercredi 13 Juin 2012 13:10:40

Daniel Laurent a écrit :
Francois Delpla a écrit :Je souhaiterais entrer en correspondance avec lui. Quelqu'un peut-il faire l'intermédiaire ?

C'est fait.


Clio te remercie.

Alain.g dans ses oeuvres :

Alain.g a écrit : 13 Juin 2012 9:07

mike92 a écrit:
A chacun sa spécialité, je respecte celle des autres, acceptez donc que j'ai en l'occurrence un léger avantage... sans être historien de métier ! Ainsi, si vous voulez parler exégèse du Nouveau Testament, apprenez le grec de la koinè, cela vous évitera d'être ridicule et de vous croire attaqué...


Le problème n'est pas dans la traduction des textes mais dans les commentaires dont certains sont partiaux et nettement anti-Pie XII, ce qui amène des réponses.



quand c'est pro-Pie XII, pas de problème ? Nul soupçon de partialité ?

mais surtout, Raguse, Narduccio et leur Louis maître à tous, allez-vous tolérer longtemps sans l'ombre d'un froncement de sourcil une ignorance pareillement satisfaite ?
Francois Delpla
 
Message(s) : 3254
Inscription : Mardi 24 Avril 2007 15:00:15
Localisation : 95 France

Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mercredi 13 Juin 2012 16:51:22

Message très bas de plafond de Savinien. Venant après force foudres modératrices contre le seul Mike92, il va être intéressant de voir s'il est réprimé par Raguse ou Narduccio :

(...) pour l'encyclique, on se moque bien de ce que dit le texte à la virgule près. Hitler et les nazis s'en moquaient bien également et s'ils l'ont lu (ce dont je doute très fort), ils n'en ont pas fait l'exégèse pour déporter des prêtres. Le contenu de l'encyclique est connu et ne fait aucuns doutes, n'en a fait aucuns à l'époque. Bref, ce ne sont pas quelques billevesées comme vous le proposez qui vont apporter à la discussion. De plus, qui êtes-vous pour vous opposer aux autres traductions proposées (et jamais mises en doutes- l'intérêt de falsfifier l'un des deux textes ?) ? Car quelque soit ce que vous proposez, l'exemple du titre entre autre, ne sont d'aucun intérêt ici => le sens reste le même. car dans une traduction, ce qui importe est le sens du texte, pas le mot à mot. De toute façon, je préfère largement me fier à une traduction reconnue qu'à votre inestimable et inconnue personne.

Pour le reste, vous critiquez dans le vent, sans jamais apporter la preuve de ce que vous avancez et quand vous le faites, vous vous trompez fort grossièrement. Alors un peu de modestie dans votre ton serait plus que de mise.


Toujours le pli odieux des "chevau-légers", usurpant le rôle de la modération d'une part et faisant monter le ton d'autre part, comme si dans les deux cas ils se sentaient à l'abri de toute sanction ou remarque.

Sur le fond, à part la revendication de ne pas lire les textes et de se contenter d'extraits archi-connus, on constate toujours la même volonté intégriste (c'est le cas de le dire !) de faire droit à une défense du Vatican face au nazisme, à la fois convenue et tout de même un peu extrême. Pie XI et XII auraient vraiment tout bien fait. Cela ressemble de plus en plus à Pétain, vu par un Michel Boisbouvier http://www.delpla.org/forum/viewtopic.php?f=41&t=285 .
Je confirme que Mike a bien raison de mettre l'accent sur le concordat, péché littéralement originel, mais je signale (et souhaite qu'on lui signale) que les recherches récentes (en gros, depuis 2000) confirment l'intuition qu'avaient déjà quelques chercheurs (et que je répercutais en 1993 dans Churchill et les Français http://www.delpla.org/article.php3?id_article=348 ) qu'il y a un abîme entre Pie XI et Pie XII... du moins pendant les trois dernières années du pontificat du premier nommé.

La dernière période de Pie XI n'est en effet pas sans analogie avec la prédication, au même moment, de Churchill : Hitler devient l'ennemi principal, au détriment, si l'on peut dire, de Staline. Ce qui trompe à cet égard (et m'avait trompé en 1993), c'est la quasi-simultanéité de Mit brennender Sorge avec l'anticommuniste Divini Redemptoris, promulguée six jours plus tôt, en 1937. En fait, le pape rappelait son anticommunisme dans des termes déjà cent fois employés, pour bien montrer qu'il n'y renonçait pas... et pour concentrer ensuite, jusqu'à sa mort deux ans plus tard, tous ses coups contre le nazisme. Il fut même bien près de saisir la "main tendue", en France, par Maurice Thorez !
Pacelli, alors, suivait de mauvaise grâce et, s'il est vrai que Mit brenneder Sorge est de sa main, cela ne doit pas faire oublier qui avait passé commande.

Une confirmation peut en être trouvée dans les événements d'Espagne : Pie XI bat froid à Franco et refuse toute idée de croisade, alors même que prêtres et religieuses tombent par milliers. Pie XII, élu pile à la fin de la guerre, n'est pas long à saluer une "victoire de la foi".
Francois Delpla
 
Message(s) : 3254
Inscription : Mardi 24 Avril 2007 15:00:15
Localisation : 95 France

Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mercredi 13 Juin 2012 17:25:57

La modération a frappé... dans mon sens !

à une petite nuance près cependant.
Francois Delpla
 
Message(s) : 3254
Inscription : Mardi 24 Avril 2007 15:00:15
Localisation : 95 France

Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mercredi 13 Juin 2012 17:40:23

Duc de Raguse a écrit :
Sujet du message: Re: Nouveau regard sur Pie XII
MessagePosté: 13 Juin 2012 16:50

Cette tournure de discussion commence à prendre un sens pour le moins désagréable et je n'ai nulle envie de donner raison à ceux qui n'en respectent pas les règles en la verrouillant.
Je vous demande de faire cesser ces attaques personnelles injustifiées (c'est pour Savinien) et s'il y a débat sur de la traduction, qu'on le précise, citations à l'appui (c'est pour tous les protagonistes à cette discussion !).
Dans le cas contraire, des avertissements seront distribués avant que le fil soit verrouillé.
Merci à tous de prendre acte.


On ne peut qu'admirer la façon dont Raguse se contorsionne pour renvoyer dos à dos Mike d'une part, et la meute d'autre part (outre Savinien, Vézère et dans une moindre mesure Narduccio s'étaient montrés agressifs). On constate aussi que les avertissements sont à venir, et que Mike en est autant menacé que quiconque, s'il n'obéit pas le petit doigt sur la couture du pantalon à l'injonction de citer des passages mal traduits.
Francois Delpla
 
Message(s) : 3254
Inscription : Mardi 24 Avril 2007 15:00:15
Localisation : 95 France

Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Jeudi 14 Juin 2012 03:21:31

david weber
Sujet du message: Re: Nouveau regard sur Pie XII
MessagePosté: 13 Juin 2012 21:54

"Rappelons encore que l'essentiel des négociations se passa sous Weimar et non sous le IIIième Reich qui venait de prendre le pouvoir. Cela montre bien que cet accord [le concordat](et non alliance comme c'est parfois interprété) est passé avec l'État allemand et non avec le nazisme.", peut on lire.

C'est inexact. Les sources vaticane ne comportent aucune mention d'un concordat entre le Saint Siège et le Reich allemand avant le 8 avril 1933. Ce concept apparait pour la première fois dans un rapport d' Orsenigo à Pacelli daté de ce jour précis. Le 8 avril il fit question dans le contexte de la venue de Papen à Rome de "négociations éventuelles sur un concordat avec le Reich".


Attention de ne pas sombrer dans une polémique symétriquement fautive. Le Vatican essayait de signer des concordats partout, avait commencé en Allemagne par différents Länder, et visait clairement à couronner l'édifice, si possible, par un texte national.

Ce qui est vrai, c'est que la divine surprise d'un gouvernement Hitler dont Papen prétend tirer les ficelles accélère les choses au lieu de les suspendre, et que le concordat de juillet 33 est le premier succès diplomatique du régime nazi en attendant le second, un rapprochement avec la très catholique Pologne, en janvier 1934.
Francois Delpla
 
Message(s) : 3254
Inscription : Mardi 24 Avril 2007 15:00:15
Localisation : 95 France

Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Jeudi 14 Juin 2012 09:37:04

Cuchlainn a écrit :
Sujet du message: Re: Hitler: vie, personnalité
MessagePosté: 14 Juin 2012 9:29

Alain.g a écrit:
Selon un ouvrage récent de Thomas Weber, professeur d'histoire contemporaine à l'université d'Aberdeen, "la première guerre mondiale d' Hitler", Hitler était estafette de l'état-major d'un régiment pendant la PGM et à ce titre il était plutôt planqué, peu exposé en première ligne. Weber a dépouillé les archives du régiment d' Hitler et elles contredisent la légende d'un Hitler risquant sa vie.


C'est la première fois que je lis un tel message concernant un(e) estafette.
Courir dans les pires moments à droite et à gauche pour porter des messages est excessivement dangereux. Si planque il y a , c'est lors des périodes d'accalmie.


Il est assez significatif qu'on emploie le terme d'estafette qui évoque plutôt, à cause des glissements de sens ultérieurs, une sorte de service postal pépère. Qu'on emploie le terme plus souvent utilisé pour les soldats de la PGM d'agent de liaison, et là tout de suite la vision de la tâche change un brin.

Ces controverses sur la PGM d'Hitler montrent à quel point il est difficile non seulement d'extraire la réalité d'un fait qui a été enrobé d'une gangue de propagande mais aussi de s'abstraire de... comment dire ? de l'instrumentalisation du fait.
En théorie, il ne devrait rien à avoir à discuter : on réunit les données factuelles (en espérant qu'elles subsistent), et ce qu'Hitler a fait, il l'a fait, basta.
En pratique, comme il a bâti une partie de son mythe sur son statut de héros du premier conflit, ce serait "mieux vu" de déboulonner le mythe en question en faisant d'Hitler un planqué. Et puis, par les temps qui courent, mentionner "l'enfance difficile" d'un criminel, même si on se borne à lister des faits incontestables, est également mal perçu : "pauvre chou, on lui cherche des excuses". Si Hitler a réellement été confronté à l'expérience traumatisante des tranchées, alors il aurait "une excuse" pour avoir été ce qu'il est devenu...

Vivement qu'on règle ce sujet une fois pour toutes avec du tangible.


Vivement ? Chiche :

http://blogs.mediapart.fr/blog/francois ... omas-weber
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=548

Qui met un lien ?
Francois Delpla
 
Message(s) : 3254
Inscription : Mardi 24 Avril 2007 15:00:15
Localisation : 95 France

Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Vendredi 15 Juin 2012 12:44:17

Hélas, un jour et demi après, le vif désir de Cuchlainn n'a pas été exaucé, fût-ce par une transcription charitable de mes modestes liens.

Pour tout potage, un post filandreux d'Alain.g 14 Juin 2012 14:15, mal informé et fier de l'être, peu logique mais l'ignorant.

Son information, limitée à Wikipédia et témoignant d'une ignorance totale du livre de Weber, se borne à des chiffres sur l'attribution des croix de première et de deuxième classe, ainsi que des légions d'honneur en France à titre militaire, le tout entre 1914 et 1918.

Il en ressort bel et bien que la première classe était infiniment plus rare que la seconde et logiquement, par suite, attribuée quasi-exclusivement à des gens ayant dépassé le grade de caporal.

La conclusion selon laquelle le demi-savant à tout faire de PH "croit" que Weber dit que Hitler a eu sa décoration parce qu'il était proche des officiers est donc absurde.

Sur ce sujet, le bannisseur PH va rester à la traîne combien de temps ?

On a hélas de plus en plus l'impression qu'il s'en fiche, et que la préoccupation du petit pouvoir de l'équipe prévaut largement sur le souci d'informer les passionnés.
Francois Delpla
 
Message(s) : 3254
Inscription : Mardi 24 Avril 2007 15:00:15
Localisation : 95 France

Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Samedi 16 Juin 2012 22:07:39

Francois Delpla a écrit :Hélas, un jour et demi après, le vif désir de Cuchlainn n'a pas été exaucé, fût-ce par une transcription charitable de mes modestes liens.



près de trois jours à présent !

honte à eux.
Francois Delpla
 
Message(s) : 3254
Inscription : Mardi 24 Avril 2007 15:00:15
Localisation : 95 France

Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Lundi 18 Juin 2012 05:02:29

Daniel Laurent a fini par se dévouer pour mettre les liens signalés avec mon compte rendu qui répond aux questions de Cuchlainn : http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 21#p409321

Personne ne remercie ni ne réagit.

La thrombose se double d'inertie !
Francois Delpla
 
Message(s) : 3254
Inscription : Mardi 24 Avril 2007 15:00:15
Localisation : 95 France

Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Lundi 18 Juin 2012 05:18:44

Le fil sur Pie XII a grésillé toute la nuit. Mike continue de ramener inlassablement la discussion sur l'essentiel, c'est -à-dire le concordat de juillet 1933, premier traité qui donne une honorabilité internationale au régime nazi. La meute qui s'oppose à lui monte bien que le conservatisme qui s'est emparé de PH depuis peut-être deux ans sur le plan historique a partie liée avec une droitisation politique. Un nombre étonnant , en tout cas au-dessus de la moyenne nationale, de catholiques pas progressistes du tout semble faire partie de la petite équipe à tout faire qu'a agglutinée autour d'elle la modération. Le pseudonommé Narduccio surgit ici comme chef d'orchestre :

Narduccio a écrit :
Sujet du message: Re: Nouveau regard sur Pie XII
MessagePosté: 17 Juin 2012 21:42

minautore a écrit:
Cardozo a écrit:
Fallait-il "briller" face aux nazis au risque de les voir ordonner des représailles contre les catholiques ?



oui,Pie 12 devait faire les gros yeux et dénoncer les nazis.
méme si diplomatiquement et militairement cela n'aurai certainement pas servi à grand chose.
humainement pie 12 c'est "éloigné" du message du christ.
le christ est mort sur la croix pour les fautes des autres...pie 12 à prèferé le lache silence.


La bonne question n'est elle pas : combien de juifs et de catholiques seraient morts en plus si PieXII avait fait les gros yeux. Franchement, il faut être bien naïf pour croire qu'Hitler aurait renoncé à son "grand oeuvre " parce qu'un pape aurait élevé la voix. Il faut être naïf, ou ne rien avoir compris à Hitler et au nazisme. Pie XII a préféré être utile, plutôt que de jouer à celui qui à le plus de fierté.


Je n'avais jamais vu un modo de PH donner sur le nazisme une pareille leçon : il apparaît comme une pure violence, indifférente aux réactions qu'elle suscite. En regard, je peux être défini comme l'un des rares historiens qui mettent l'accent sur son doigté. L'avenir de toute évidence nous donnera raison (tout en affinant, j'espère, nos analyses) et le présent le fait déjà, par l'accroissement de notre nombre et de notre audience.

Ce message de Narduccio est vraiment à encadrer, pour mettre en évidence la thrombose, la répression intellectuelle et le fanatisme obtus.
Francois Delpla
 
Message(s) : 3254
Inscription : Mardi 24 Avril 2007 15:00:15
Localisation : 95 France

Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Lundi 18 Juin 2012 08:08:21

maintenant, un fil sur Pearl Harbor : http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 77#p409377

L'une de mes chasses, point gardées du tout.

Une question tout à fait pertinente de Galoniger : pourquoi avoir attaqué les Etats-Unis et non la seule Hollande, dont on guignait le pétrole indonésien ? Est-ce que cela aurait provoqué à coup sûr l'entrée en guerre des States, et n'y avait-il pas là une chance à courir ?

Réponse très faible, une de plus, de Narduccio. Je vous laisse la découvrir si le coeur vous en dit.

Ma petite contribution : ne négligez pas l'amiral Yamamoto. Ce militaire des plus capables et des plus prestigieux prend position très tôt dans les débats nippons en disant deux choses : 1) Si nous faisons un pas de plus, ne croyez pas au père Noël (enfin à quelque équivalent asiatique !) de la neutralité américaine; 2) la guerre doit donc commencer par une attaque contre les Etats-Unis et ce non là où ils sont le plus vulnérables, c'est-à-dire aux Philippines, mais là où c'est le plus improbable, c'est-à-dire à Hawaï. Ses adversaires vont lui dire "chiche !" et il se laissera charger de la besogne, en espérant bien la piloter vers une voie de garage.

La suite est plus connue.
Francois Delpla
 
Message(s) : 3254
Inscription : Mardi 24 Avril 2007 15:00:15
Localisation : 95 France

Re: Les bannis s'expriment

Message par Daniel Laurent » Lundi 18 Juin 2012 08:18:09

Bonjour,

Ce fil Pie 12 vient de me donner l'occasion de ne pas citer du Delpla, pour une fois.
Cela a été ALR, question de changer de poil a gratter
:lol:
Cordialement
Daniel
---------------------
Meine Ehre heißt Schrift
Image
Daniel Laurent
 
Message(s) : 481
Inscription : Mercredi 11 Juillet 2007 15:02:14
Localisation : Francais de Bangkok

Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Lundi 18 Juin 2012 09:48:58

et cela a fourni à Alain.g, une fois encore pompier de service (et piètre usager de la langue française), l'occasion d'une louche nouvelle et intéressante de son conformisme :

Alain.g a écrit :
Sujet du message: Re: Nouveau regard sur Pie XII
MessagePosté: 18 Juin 2012 9:28

au sujet du concordat avec Hitler de 1933, prétendre qu'il signifie que le Pie XI et le nonce Pacelli ont approuvé Hitler est aberrant. Pie XI a en effet négocié des concordats avec l'URSS et de nombreux pays. Hitler a cédé à von Papen à qui il était redevable et croyant se ménager l'électorat catholique dont Papen était le défenseur.
Faut-il croire que Pie VII quand il ratifie le concordat de 1801 avec Bonaparte soutient la Révolution et le premier Consul, reconnait la spoliation révolutionnaire des biens ecclésiastiques, est heureux que Bonaparte nomme les Evêques et reçoive le serment des prêtres.
Soyons sérieux : le concordat de 1933 n'est pas plus une approbation d'Hitler par l'Eglise que celui de 1801 est une approbation de la Révolution et de Bonaparte.


Deux énormités :

-n'attribuer aucune intelligence ni aucun esprit d'anticipation à Hitler, considéré ici comme un valet dupé... de Papen !!!!!

-banaliser Hitler en faisant remarquer que la Papauté a signé avec Bonaparte et voulu le faire avec Staline. Dans ces deux cas, effectivement, il y avait ou il y aurait eu du "donnant donnant" et l'Eglise avait un intérêt substantiel à signer... c'est bien pourquoi Bonaparte (insoucieux de rendre les âmes aux curés) a signé et Staline (soucieux de poigne totalitaire) ne l'a pas fait. Cet exemple montre que, sur la question étroite du concordat, Hitler était un totalitaire plus manoeuvrier, subtil et capable de concessions tactiques que Staline. Mais surtout, Hitler avait un besoin urgent, que n'éprouvaient ni Bonaparte ni Staline aux moments considérés : celui d'être reconnu comme un gouvernant légitime et capable de tenir le poste. Pie XI, par l'intermédiaire de Pacelli, lui offrait sur un plateau une première reconnaissance de cette légitimité. C'est cet aspect que Mike, pourchassé par la meute, est pour l'instant le seul à mettre en lumière.
Francois Delpla
 
Message(s) : 3254
Inscription : Mardi 24 Avril 2007 15:00:15
Localisation : 95 France

Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Lundi 18 Juin 2012 09:56:35

Francois Delpla a écrit : Hitler avait un besoin urgent, que n'éprouvaient ni Bonaparte ni Staline aux moments considérés : celui d'être reconnu comme un gouvernant légitime et capable de tenir le poste.


Réflexion faite, j'ai peur ici de prêter le flanc à une réplique érudite de Bruno. Ce que je veux dire c'est que, si certes, en 1801, Bonaparte avait à consolider sa légitimité, notamment en matière dynastique, et si la caution du Vatican était bonne à prendre pour éliminer les Capétiens, la chose ne présentait pas le caractère urgentissime qu'elle avait pour Hitler, complètement isolé sur le plan international dans un monde médusé par l'installation tambour battant de sa dictature, en juillet 1933.
Francois Delpla
 
Message(s) : 3254
Inscription : Mardi 24 Avril 2007 15:00:15
Localisation : 95 France

Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Lundi 18 Juin 2012 10:56:15

http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 05#p409405
Pie XII encore.

Daniel ayant carrément soigné la thrombose en fournissant à mes arguments une artère de dérivation, on a droit à la prestation d'un autre chevau-léger :

Savinien a écrit :
Sujet du message: Re: Nouveau regard sur Pie XII
MessagePosté: 18 Juin 2012 10:37

Citation:
celui d'être reconnu comme un gouvernant légitime et capable de tenir le poste. Pie XI, par l'intermédiaire de Pacelli, lui offrait sur un plateau une première reconnaissance de cette légitimité.

Argument bien surprennant dans la mesure où sa légitimité, Hitler l'a déjà trouvée de plusieurs façons à ce moment. Tout d'abord par la présentation démocratique de son arrivée au pouvoir, par les ralliements, par la façon dont est présentée l'acte d'Hindenburg, ensuite, par les immenses mouvements de foules qu'il suscite. Si cela ne suffisait pas, une poignée de SA se faisait toujours un plaisir de vous sortir quelques arguments "chocs".
On peut encore douter de la pertinence de votre argument car quel besoin a Hitler d'une légitimité sur le plan international ? Il est à la tête de l'Allemagne, dès lors, les autres pays n'ont plus d'autres solutions que de traiter avec lui (ou lui taper dessus).


La légitimité internationale étant, dans mon raisonnement, principalement en cause (encore que, sur le plan intérieur, il importe aussi de rassurer les catholiques déroutés par le sabordage du parti du Centre), il est peu pertinent de répondre par des considérations de politique intérieure. Nier que Hitler ait besoin, pour réarmer tranquille, d'appuis extérieurs, c'est à la limite du négationnisme !

Je rappelle qu'il y aura une rebelote, tout aussi cul-bénit : le pacte germano-polonais de janvier 1934.

En outre, le fait que Daniel ait introduit une mention d'Annie Lacroix-Riz est exploité jusqu'au trognon à des fins de diversion.
Francois Delpla
 
Message(s) : 3254
Inscription : Mardi 24 Avril 2007 15:00:15
Localisation : 95 France

PrécédentSuivant

Retour vers Annonces et suggestions

Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 0 invité(s)