Les bannis s'expriment

[Francois Delpla]

ça s'emballe dans le fil sur les appeasers http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 14#p405214 !

Hektor, que j'ai connu plus fin lorsqu'il me donnait la réplique sur la mort de Mandel http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... el#p369501 (ou même sur ce fil, où Raguse défendait ma liberté d'expression -sic transit... ! http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... el#p369828 ), prétend démontrer que l'Angleterre n'avait nul besoin de Churchill pour enseigner la voie de la résistance à Hitler après la déculottée de la France... puisque le roi George VI avait dit du mal de Hitler en 1939 !

Est-ce le début de la débandade ?

Mais courage, deux modérateurs, Raguse et Narduccio, viennent à la rescousse, en s'en prenant uniquement à ceux qui contestent la thèse classique : les choses deviennent claires, très claires.

Continuez comme cela, et vous ne pourrez même plus, en accumulant les dénis et les insultes, masquer que vous m'avez banni pour délit d'opinion.

[Francois Delpla]

J'ai l'impression que pas mal de monde feint d'ignorer que l'Angleterre de 1940 est une démocratie contrairement aux belligérants adverses. Or, je ne trouve personne qui peut m'expliquer combien il y avait de parlementaires anglais derrière Lord Halifax. Parce que Lord Halifax tout seul, ça ne représente rien quelque soit sa position. Force est de constater que lors de la formation du gouvernement, Winston Churchill, malgré l'image déplorable que semblent en avoir pas mal de parlementaires arrive à rassembler une majorité lui permettant de gouverner. Alors que Lord Halifax n'y arrive pas. Dans ces conditions, la position d'Halifax est au mieux anecdotique.

J'ai beau lire les diverses interventions, j'arrive pas à comprendre comment on veut que les Anglais signent la paix avec les Allemands s'il n'y a pas une majorité de parlementaires prêts à voter pour une demande d'armistice ou pour soutenir un gouvernement prêt à demander l'armistice. On peut trouver autant de témoignages que l'on veut sur des gens prêts à signer la paix avec Hitler, tant qu'ils ne disposaient pas de la majorité, ou tant qu'ils ne pouvaient pas prendre le pouvoir, cela ne veut rien dire. La question deviendrais plutôt : Hitler s'est-il laissé abuser par sa volonté de trouver das anglais favorables à la paix ? ou les anglais ont-ils sciemment abusé d'Hitler pour gagner du temps à un moment où ils en manquaient douloureusement ?

Que c'est faible !

D'une part, un modérateur ne doit JAMAIS accuser les intervenants de "feindre" quoi que ce soit -c'est du moins ma conception de la chose.
D'autre part et surtout, il faudrait se rappeler (ou en langage narduccien "ne pas feindre d'ignorer") un certain nombre de choses et notamment l'état de guerre, ainsi que l'urgence extrême induite par le stade où en est cette guerre.

Hitler est un manoeuvrier expert dans les effets de surprise, et excelle à laisser aux autres peu de temps pour réagir. Il a, par Dahlerus, fait savoir que les Alliés pourraient s'en tirer à moindres frais s'ils demandaient la paix quand les Allemands seraient à Calais (soit, en définitive, le 23 mai). Une terrible crise du cabinet britannique, longtemps niée ou occultée par tous ses membres, venue au jour en 1971, longtemps prise au sérieux par le seul John Lukacs, fait rage du 25 au 28 (en attendant d'autres épisodes en juin, aussi hauts en couleur).

Si on ne peut compter les parlementaires derrière chacun, c'est justement parce que la question de la paix ne leur est pas posée. Et si elle ne l'est pas, c'est uniquement parce que Churchill s'y refuse de toutes ses forces. Peut-être parce qu'il n'est pas trop (ou que trop) sûr du résultat ?

Democracy ? My foot !

[Francois Delpla]

Narduccio de pire en pire, comme dirait Raguse... à mon propos.

Il n'a même pas lu ceci, qui date' de 1993 : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=377

[Francois Delpla]

Puisque ici je puis m'exprimer sous une férule débonnaire, je voudrais essayer d'aider la modération de PH à gérer son fil (auquel je n'ai pas participé) sur la stratégie soviétique pendant la guerre froide http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... &sk=t&sd=a , dont j'ai déjà un peu parlé plus haut, et que Narduccio vient de se dire prêt à fermer, alors qu'il est, à mon avis, dans la très bonne moyenne de la Toile.

Il y a eu deux moments, dont l'observation peut aider tout le monde :

-avril-juillet 2010 : un débat équilibré avec, d'un côté, un paquet d'atlantistes assez obtus et répétitifs (dont mon futur persécuteur Phocas) et de l'autre un ensemble plus disparate qui s'efforce de défendre la vision soviétique d'une manière, me semble-t-il, globalement plus soucieuse d'histoire et moins de militantisme (dont mon futur persécuteur Cuchlainn; dont aussi un très intéressant Enki-Ea, qui dit avoir beaucoup souffert du communisme mais être là pour faire de l'histoire); le fil, discrètement et intelligemment modéré par Narduccio, s'interrompt sans verrouillage (page 10).

-le 28 février 2012, donc après plus d'un an et demi, reprise en fanfare par CNE 503 (mon persécuteur sur l'Enigme, deux semaines plus tôt, en renfort d'un Raguse en perdition http://www.empereurperdu.com/forum/phpB ... &start=390 ) qui s'en prend bille en tête à Enki-Ea; lequel se retrouve bien seul face à une meute (outre CNE, Aigle, Savinien); mais ça s'emballe pendant trois jours puis s'interrompt à nouveau... pour reprendre à la mi-avril sous l'impulsion de Geopolis, qui hélas cite surtout un bouquin qui est pour lui une Bible, de Georges-Henri Soutou -un mixte d'historien rigoureux et d'atlantiste sans complexes. Enki-Ea, toujours sur la brèche et toujours très patient et serein face à des gens qui le sont souvent moins, est épaulé par quelques vieilles connaissances et le débat à nouveau s'équilibre... jusqu'à ce coup de sang peu justifié de Narduccio :

Sujet du message: Re: Stratégie soviétique de 1945 à 1989
MessagePosté: 07 Mai 2012 13:33

marc30 a écrit:
ce debat tourne en rond.
Je resume 15 pages d'échanges
1 - soit les russes ont des mechants et les américains des gentils
2 - soit c'est l'inverse.

bref le degre zero d'un forum ...

Tout à fait d'accord avec cette analyse, il faut croire que malgré le temps qui est passé, le sujet est encore trop chaud et que les intervenants n'arrivent pas à dépasser leurs clivages politiques pour réaliser une vraie analyse historique de la situation. Pourtant, il y aurait matière à le faire, mais pour cela, il faut laisser l'analyse politicienne de coté. Dommage que tous ces passionnés n'en soient pas capable.

Si on reste à creuser le même sillon, la modération en tirera les conséquences et on fermera le post.

Une sortie d'autant plus étrange et regrettable que Raguse s'était beaucoup investi dans les pages précédentes, et de manière constructive (Cuchlainn, hélas, n'étant pas réapparu).

Il y a là de quoi documenter l'idée d'une dérive, en deux ans, de PH. Et ne point la juger irrémédiable.

Réagissez, messieurs !

[Francois Delpla]

Sujet du message: Re: Stratégie soviétique de 1945 à 1989
MessagePosté: 07 Mai 2012 18:56

ce debat tourne en rond.
Je resume 15 pages d'échanges
1 - soit les russes ont des mechants et les américains des gentils
2 - soit c'est l'inverse.

bref le degre zero d'un forum ...

Non, mais on croit rêver ?
Le degré zéro c'est plutôt votre intervention !
Après quinze pages - de dates fort différentes et espacées - d'échanges (où vous n'avez jamais posté), vous vous permettez de venir dire que c'est nul ? N'importe quoi...

Quant à votre analyse aussi insuffisante que manichéenne, elle signifie surtout que vous n'avez pas bien lu certains messages, qui portent le plus souvent à la nuance et à des conclusions bien moins tranchées que cela.

Concernant les développements sur la Chine, j'avoue ne pas être spécialiste de la chose, aussi je me contente davantage de lire les échanges entre Jadis et Enki que d'intervenir.
Quoiqu'il en soit, nous ne sommes pas au "degré zéro", ce qui constitue une insulte pour tous les utilisateurs - dont moi - qui sommes intervenus ici.

Désolé pour cette réaction épidermique, mais venir ici poster trois phrases et balayer tout ce qui a été écrit d'un revers de la main, c'est plus qu'inconvenant ! (

On attend la suite...

[Francois Delpla]

Il semble que l'aptitude d'Alain.g à picorer des thèses absurdes(*) dans les médias puis à les défendre bec et ongles commence à lasser du monde, notamment Narduccio et Cuchlainn :

Sujet du message: Re: L'aviation militaire française entre les deux guerres ?
MessagePosté: 09 Mai 2012 17:51

En septembre 1939, l'aviation française ne compte qu'un peu plus de 200 appareils, ce qui est un chiffre anormalement bas, loin des chiffres anglais et allemands, et montre combien la France s'était mal préparée à la guerre. Il y a là une responsabilité politique autant que de l'élite militaire.
Il est frappant de constater que la Pologne en 1939 avait une aviation de premier ordre et la Belgique aussi (...)

(*) mais toujours frappées au coin d'un certain conformisme.

[Francois Delpla]

http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 14#p405814

Sujet du message: Re: Pourquoi la France a résisté ?
MessagePosté: 10 Mai 2012 10:49

L'Allemagne à la fin de la PGM connait des troubles d'extrême gauche

Certes, mais à aucun moment cela ne destabilise véritablement le régime. Ce qui n'est pas le cas de certaines tentatives de putsch d'extrême-droite, comme le putsch de Lüttvitz-Kapp en 1920.
L'attitude de von Seeckt - le cadre du régime wilhelmien par excellence - est particulièrement troublante à ce moment : il refuse d'envoyer l'armée allemande sur ces corps francs rebelles en déclarant que "l'armée ne tire par sur l'armée".
Des assassinats politiques comme celui d'Erzberger - qui portait la lourde reponsabilité d'avoir signé l'armistice et au passage d'être juif...

faux !

dépêche-toi de me corriger ça avant que quelqu'un le remarque ou, pire, le dise à ses élèves.

Et n'oublie pas de remercier !

[Francois Delpla]

sur le fil "aviation française entre les deux guerres" http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 30#p405830 , un tortillage d'Alain.g reconnaissant subrepticement une erreur au milieu d'un paquet de mises en cause tous azimuts :

Alain.g
Sujet du message: Re: L'aviation militaire française entre les deux guerres ?
MessagePosté: 10 Mai 2012 14:39

Enfin, le débat s'engage normalement et dans le sujet. Difficile de savoir quel était le nombre d'avions prêts au combat au moment de la déclaration de guerre, car les chiffres concernent surtout Mai 1940. Mais je note qu'il est bien supérieur à 250 en tout état de cause. Je suis curieux d'en savoir plus sur le vote des crédits concernant l'armée de l'air dans les années 30.

Rappel : il avait obstinément prétendu que le nombre des avions de guerre français le 3 septembre 39 se montait à "un peu plus de 200".

[Francois Delpla]

Des assassinats politiques comme celui d'Erzberger - qui portait la lourde reponsabilité d'avoir signé l'armistice et au passage d'être juif...

faux !

dépêche-toi de me corriger ça avant que quelqu'un le remarque ou, pire, le dise à ses élèves.

Et n'oublie pas de remercier !

Sur Erzberger
Raguse a corrigé
sans remercier
sans doute pour rivaliser
avec Alain.g

Sujet du message: Re: Pourquoi la France a résisté ?
MessagePosté: 10 Mai 2012 18:20
dans mon post précédent, j'ai écrit Erzberger en pensant Rathenau concernant les faibles poursuites à l'encontre de ses assassins (bien que les deux furent assassinés par les mêmes...), pour la confession religieuse aussi.
Ceux qui connaissent bien l'Allemagne de l'Entre-deux-Guerres auront corrigé seuls.
Voilà ce qui arrive lorsqu'on écrit trop vite !

[BRH]

sur le fil "aviation française entre les deux guerres" http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 30#p405830 , un tortillage d'Alain.g reconnaissant subrepticement une erreur au milieu d'un paquet de mises en cause tous azimuts :

Rappel : il avait obstinément prétendu que le nombre des avions de guerre français le 3 septembre 39 se montait à "un peu plus de 200".

Je pense que ledit Alain.G se trompe d'une année et globalise. Un peu plus de 200, c'était le nombre de nos MS-406 en septembre 1938, nos chasseurs les plus modernes.

[Duc de Raguse]

Sur Erzberger
Raguse a corrigé
sans remercier

Quelle nouvelle preuve de vanité !
Comme si j'avais besoin de vous pour me relire.
Si D. Laurent ne m'avait pas envoyé un MP avant, je n'aurai même pas lu cela.
Il y en a qu'il ne doute vraiment de rien, cela prouve à nouveau ce que je pensais de vous.
Une technique pour me faire revenir ici. C'est usé et usant !

[Duc de Raguse]

"qui ne doutent", tout le monde aura corrigé !
On ne sait jamais avant que l'utilisateur à la "morale d'instit" (pour le paraphraser) ne vienne faire la "correction" !

[Francois Delpla]

Ce nouveau pic de culot raguséen mérite un complément de documentation, qu'on trouvera ici : http://www.delpla.org/forum/viewtopic.p ... 388#p13388

[Francois Delpla]

"qui ne doutent", tout le monde aura corrigé !
On ne sait jamais avant que l'utilisateur à la "morale d'instit" (pour le paraphraser) ne vienne faire la "correction" !

encore une parole imprudente...

quand j'avais cela, par exemple, à me mettre sous la dent, dans ton post du mercredi 9 :

La raison de mon refus à discuter avec vous est écrit plus haut.

[Francois Delpla]

Sujet du message: Re: Aubrac : débat entre Courtois et Delpla
MessagePosté: 12 Mai 2012 15:24
Hors ligne

Il était commissaire de la République à Marseille et il s'est laissé débordé. C'est l'exécution du milicien avignonais qui est ici en cause, évidemment pas l'explosion du château de la Simone. Cette exécution est inacceptable pour de Gaulle car elle s'est faite sans que le condamné, par une cour non légale de surcroît, puisse faire appel. Entraver le droit de grâce du chef du GPRF est un casus belli pour de Gaulle, et Aubrac est remercié deux mois plus tard. Aubrac a permis un retour relatif au calme en "sacrifiant" celui qui était toutefois un responsable de la milice mais du point de vue de Paris, il a perdu toute fiabilité. C'est le communiste Billoux qui, par un voyage éclair à Marseille, rétablit l'ordre via le PCF local, dans une stricte orthodoxie gaulliste.

là je commence à avoir de sérieux doutes.

Calade s'obstine à raconter cette affaire sans la moindre référence, et comme personne à ma connaissance ne l'a jamais racontée. Cela sent, comme dit l'autre, l'officine ! Par ailleurs, voilà que le rôle de Billoux, qui n'avait au grand jamais été évoqué à ce propos, remplace maintenant entièrement celui de François de Menthon.

Une modération digne de ce nom devrait le titiller sérieusement sur ses sources.