Passion Histoire à la dérive...

[Duc de Raguse]

chacun en pourra mesurer le degré d'insupportable menace.

C'est vrai que le titre - placé entre paranthèses, on se demande pourquoi ! - n'en évoque aucune !
C'est comme le "mon salaud"...
La justification placée plus bas montre bien que l'invective, comme elle était postée, ne pouvait pas se comprendre uniquement dans un sens.
Sans doute, une somme d'aveux inconscients qu'est tout ceci !
Enfin, tout cela n'ôte en rien que vous avez bien fait preuve le premier d'insultes à mon encontre, me qualifiant de malhonnête et de menteur le lendemain de votre éviction. Acte que vous déniez en me traitant à nouveau de menteur pendant de nombreuses pages de ces "discussions". Il ne suffit donc pas d'affirmer par des incantations divinatoires que l'autre a été pris les "doigts dans la confiture" afin de masquer ses propres mensonges.
Argument - si tant soit-il -, qui je le répète, n'est que l'arme des faibles, tout comme les menaces !

[Francois Delpla]

Tu confirmes donc qu'il s'agissait bien de ce texte, lorsque tu écrivais

le MP menaçant que vous m'avez envoyé et titré "fais attention !" du même jour que "mon salaud"

Une chose me turlupine : pourquoi n'avais-tu pas publié cela toi-même ? Je vois deux hypothèses : 1) tu l'avais effacé, ne retenant que l'impression, qui t'arrangeait bien, d'une menace; 2) tu comprenais bien que c'était assez léger pour en prouver une (le "fais attention" se référant clairement au fait que je te signalais un imposteur usurpant ta signature).

Hé non, je ne suis pas homme à menacer, ni à traiter les forumeurs de salauds, si déplaisants soient-ils. Tous mes messages en ligne en témoignent, et pour insinuer le contraire il faut se référer à du privé invérifiable.

Mais trêve de dérobades et réponds donc à ceci :

Que dire alors du "storytelling" de ce bannissement, inventant une application mécanique d'une règle des trois avertissements alors que l'épisode final n'avait rien à voir avec la charte, et tout avec un délit d'opinion, et que tu avais un souvenir pour le moins déformé (en forme de chien accusé de la rage pour justifier sa noyade) du fil élégamment traité par toi de poubelle viewtopic.php?f=12&t=1003&p=11411#p11411 ?

[Duc de Raguse]

Hé non, je ne suis pas homme à menacer, ni à traiter les forumeurs de salauds

Ni de menteurs, de malhonnête, etc...

réponds donc à ceci

Pas d'impératif avec moi Delpla !
Aucune discussion n'est possible avec vous. Vous refuser de reconnaître trois choses fondamentales - qui ont pourtant été prouvées sans arrêt :
- Vous avez dénié le droit à la modération de faire son office sur PH.
- Vous vous êtes livré à l'insulte contre un ou plusieurs modérateurs, alors qu'eux ne l'avaient nullement fait.
- Vous avez volontairement massacré - pour ne pas dire autre chose... - tous les sujets dans lesquels vous interveniez après les différends sur la discussion concernant la folie d'Hitler.

Tant que vous ne reconnaîtrez pas cela, je refuse de vous répondre.

[Francois Delpla]

réponds donc à ceci

Pas d'impératif avec moi Delpla !

je l'aurais parié !

[Francois Delpla]

Ecoute, Raguse, si nous ne sommes pas à un tournant cela y ressemble quand même pas mal.

Sur le fil de PH concernant la guerre froide http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... &start=240 que j'analyse au jour le jour parmi quelques autres ci-contre sous le titre "Les bannis s'expriment" viewtopic.php?f=15&t=1002&p=11458#p11458 , tu viens d'éponger sans le dire une énorme bavure modératrice de Narduccio qui avait donné raison à un saboteur. Celui-ci déclarait contre l'évidence que le fil tournait en rond et Narduccio avait embrayé en disant que c'était vrai et que "la modération" allait le fermer si rien ne changeait. Tu reprends les choses en main et engueules le saboteur comme du poisson pourri en passant complètement sous silence le modérateur qui vient de lui donner raison ! C'est à la fois juste (notamment l'annonce qu'en cas de récidive tu supprimes le message, une chose que je prône depuis longtemps plutôt que la punition collective du verrouillage, ou trop sévère du bannissement définitif) , et pas très sain. Il y a vraiment quelque chose qui ne tourne pas rond. Je renouvelle mon conseil de tenir entre vous un séminaire de modération, pour remettre à plat et la charte, et vos pratiques modératrices.

Concernant nos propres affaires, où en sommes-nous ? Je reste vainement demandeur d'un seul lien vers un seul exemple concret d'une insulte de ma part envers un membre de PH (alors que sur le fameux fil de 40 p de l'Enigme , j'ai donné des dizaines d'exemples de sens inverse que tu as dénigrés sous l'appellation de "monologue stérile", mais à aucun moment contestés), ainsi que, dans l'hypothèse martelée par toi où les seuls péchés seraient "de forme", demandeur d'un seul exemple, avec le corrigé (une formulation alternative, n'altérant pas le fond). Par ailleurs, ton allégation de "trois avertissements" qui auraient débouché sur un inévitable bannissement faute d'en avoir tenu compte ne tient plus puisque l'un des cas a été entièrement pulvérisé ici viewtopic.php?f=15&t=1002&p=11458#p11458 avec un dossier exhaustif montrant que la faute était entièrement de ton côté, exagération numérique à l'appui (six contradicteurs devenant quarante).

Toutes les pièces nécessaires sont désormais facilement accessibles pour démontrer que je ne t'ai ni menacé, ni traité de salaud et que je ne dénie nullement à la modération le droit de faire son travail. Le cas unique où en apparence je l'aurais fait se révèle précisément être une apparence, et surtout reste unique, ce qui ruine les nombreuses formulations générales qui ont été commises à partir de lui.

Concernant les péchés que je suis prêt à reconnaître, il y a certes celui d'agacer beaucoup de monde. Et pas seulement sur PH ! Mais vas-tu enfin te demander pourquoi je ne suis précisément pas banni d'ailleurs, alors que pour ton plaidoyer il serait absolument indispensable que je le fusse, au point que tu as cru pouvoir l'affirmer ?

[Duc de Raguse]

tu viens d'éponger sans le dire une énorme bavure modératrice de Narduccio qui avait donné raison à un saboteur.

C'est gentil d'être un lecteur aussi assidu...
Mais rassurez-vous tout de suite, le jour où j'aurais besoin de vous pour modérer un fil de discussion rappellez-moi de ne pas vous faire signe.
Ma réaction vous satisfait-elle ? Très bien, cela change de d'habitude, mais sâchez que je ne tiens pas compte de ce qui s'écrit ailleurs que sur PH.

nos propres affaires, où en sommes-nous ?

Au même point qu'en octobre 2011 visiblement...
J'avais pris la peine de tout citer sur le fil de 40 pages, à aucun moment vous n'avez tenu compte de mes arguments et bottiez en touche en permanence.
Je ne parlais pas tant d'insulte que de mépris à l'égard des autres utilisateurs de PH. Comme "la perle" (commentaire formant un message entier...) à l'encontre de Tonnerre ou "vous ne pouvez pas être pire" (que Savinien) à l'encontre de Phocas.
L'insulte caractérisée a été protiguée à mon encore sur votre forum le lendemain de votre bannissement. J'ai cité les messages plus haut. ("menteur", "deshonnête")

ni traité de salaud

trop facile que de dire que le terme de salaud était "amical" après de tels échanges houleux.

je ne t'ai ni menacé

Le titre même de ce sujet en est une. Vous dites en gros : reprenez-moi ou je vais continuer à tirer à boulet rouge sur PH. La menace se transforme en chantage...

Concernant les péchés que je suis prêt à reconnaître, il y a certes celui d'agacer beaucoup de monde.

Enfin, un début...

Mais vas-tu enfin te demander pourquoi je ne suis précisément pas banni d'ailleurs

La plupart des fora où vous intervenez sont centrés sur la SGM ou bien trop petits pour que la modération doivent être inflexible comme sur PH. On ne va pas vous virer sur un forum de la SGM et ailleurs vous virer - même chez vous ! - pourrait revenir à fermer le forum.

montrant que la faute était entièrement de ton côté

Vous ne pouvez vraiment pas quitter votre mauvaise foi. 6 ? Vous avez dû en oublier quelques uns...
Quant à 40, je n'ai jamais employé ce chiffre. J'avais noté une vingtaine et tous ne s'étaient pas manifestés en public.

Donc, selon vous, le fait que vous fassiez dévier un sujet sur les recherches historiques en général sur vous, qu'on doive fermer la discussion à cause de votre inutile digression (alors que certains posts étaient bons et ne vous concernaient pas !) et que vous ouvriez quelques heures après un sujet concernant "votre travail" n'est pas un déni d'une décision de modération ? En gros c'est comme vous aviez dit : "allez tous vous faire fiche (la modération en premier), j'ai envie de parler de moi !" - alors qu'une polémique avait déjà éclatée à ce sujet - et "j'ouvre quand même un sujet au risque que la polémique se transforme en pugilat". Ce qui arriva...
N'est-ce pas une manière de tendre des verges pour se faire battre ?
Cela serait donc ma faute ?
Votre comportement détestable serait "ma faute" ? A vous lire sur le sujet de la stratégie soviétique et vos "conseils", on aurait dû vous bannir plus tôt...
Ne croyez-vous pas que nous avons autre chose à faire que de sans cesse passer derrière quelqu'un qui se fiche des règles et qui produit des polémiques aussi gratuites que stériles, contournant ainsi le bouclage précédent ?
Je pense que vous vous fichez - encore une fois de plus - de moi, non ?

[Francois Delpla]

Je ne parlais pas tant d'insulte que de mépris

encore un recul tactique, une figure hélas fréquente dans tes proses. Ce n'est pas chez toi que je prendrai des leçons de reconnaissance de fautes !


Hier encore :
Lundi 07 Mai 2012 10:26:13

(...)
- Vous vous êtes livré à l'insulte contre un ou plusieurs modérateurs, alors qu'eux ne l'avaient nullement fait.

Autre symptôme intéressant : tu ne cesses de mélanger, pour justifier le bannissement, des événements qui lui sont antérieurs et d'autres, postérieurs. Je vais exiger la présentation d'un diplôme de voyance !

Mais le plus intéressant, c'est la philosophie même du bannissement et, plus largement, de la modération. Il en va un peu comme de l'école : sert-elle à éliminer, ou à intégrer ?

Moi qui ne bannis jamais, sinon à titre très temporaire, si je le faisais je m'interrogerais plus sur ce qui n'a pas marché dans ma modération que sur les péchés du banni; cela n'a pas l'air de t'effleurer.

[Duc de Raguse]

encore un recul tactique, une figure hélas fréquente dans tes proses. Ce n'est pas chez toi que je prendrai des leçons de reconnaissance de fautes !

Savez-vous encore lire ou faites-vous à nouveau exprès afin de noyer le poisson et tromper les - éventuels - lecteurs ?
Pourquoi ne pas tout citer ?

J'ai écrit cela :

Je ne parlais pas tant d'insulte que de mépris à l'égard des autres utilisateurs de PH.

Je citais au passage l'exemple de deux d'entre eux.

Ce qui ne s'oppose nullement à cela :

Vous vous êtes livré à l'insulte contre un ou plusieurs modérateurs, alors qu'eux ne l'avaient nullement fait.

Donc, lisez mieux avant d'écrire n'importe quoi.
Vous vous êtes montré à la limite de l'insulte à l'encontre de certains utilisateurs et vous avez effectivement insulté un modérateur.

tu ne cesses de mélanger, pour justifier le bannissement

Je ne cherche nullement à justifier le bannissement dans mon avant-dernier message - ce bannissement est justifié depuis longtemps et n'a pas besoin de l'être tant il saute aux yeux de tous -, mais bien vous mettre en face de trois preuves flagrantes de mauvaise foi et de mensonge de votre part. J'ai écrit ensuite - lisez mieux à nouveau ou évitez de faire diversion - que je ne vous répondrai qu'à la condition que vous reconnaissiez ces trois points.
Nulle trace de justification de bannissement...



Au-delà de vous dépatouiller maladroitement et de faire semblant de ne rien comprendre, vous ne répondez toujours pas à ces trois points.

[Francois Delpla]

Eh bien, concentrons-nous sur l'exemple précis d'une insulte de moi sur PH que tu viens enfin de signaler : le mot "perle" en réponse à un post de Tonnerre.

Commençons par mettre le lien (ce qui n'est décidément pas ta spécialité) : http://w3.erc.univ-tlse2.fr/pdf/element ... inaire.pdf

Sujet du message: Re: Métier exercé par Adolf Hitler
MessagePosté: 20 Juin 2011 11:27

Tonnerre a écrit:

le seul élément à peu près solide sur lequel on puisse se baser pour déterminer si Hitler était fou ou non, le seul recevable dans une cour de justice, dans un hopital et donc aux yeux de l'historien, c'est la (ou les) définitions utilisées dans la psychiatrie clinique pour déterminer si un individu est "compos mentis", et donc ou non responsable de ses actes.

Quelle perle !

Je maintiens le diagnostic, et même le précise : prétendre que la seule définition recevable d'un mot "dans une cour de justice, dans un hopital" doit nécessairement être aussi la seule "aux yeux de l'historien" est une aberration, qui plus est légèrement comique -donc très exactement ce qu'on appelle une perle -un mot d'usage courant sur PH, il n'est que de le taper sur le moteur de recherche.

J'aurais pu développer un peu; l'aurais-je dû ? Au regard de la charte, non, elle est là-dessus muette. Au regard de mon emploi du temps, je ne le pouvais, mais tenais à marquer ma distance immédiatement, d'où ce raccourci. Alors tu aurais le droit de m'en faire un grief de quelque gravité... si je m'étais appelé Plavix ou Puyol, ces touristes capables de déposer un étron et de s'éclipser pendant trois mois. Mais j'étais là, disponible à toute demande de précision de ce mot, déjà parfaitement éclairé par son contexte.

Tonnerre en introduit une le lendemain :

Donc, à vos yeux, c'est une perle de prétendre baser un jugement sur la folie d'AH sur les définitions symptomatiques de la folie reconnues et adoptées en psychiatrie clinique;
et comme les définitions utilisées par les psychiatres dans leur pratique médicale sont selon vous à écarter dans ce débat, c'est donc les vôtres que nous devrions adopter, votre parole devant nous suffire pour ce qui est de vos compétences en matière d'aliénation mentale?
Tout cela est totalement fantaisiste, vraiment décevant de votre part.

J'espère qu'avec le recul tu conviendras qu'il se moque du monde, en déformant lourdement mon propos : la perle n'est pas d'adopter une définition médicale ou policière, mais bien de prétendre que l'historien n'aurait pas d'autre choix.

PS.- Le débat sur la folie vient de rebondir de manière intéressante sur le vert... grâce à Narduccio.
Nul n'est parfait !

le lien, au fait : http://deuxiemeguerremondia.forumactif. ... ler#186909

[Duc de Raguse]

d'une insulte de moi sur PH

La "perle" balancée à Tonnerre - dont le message méritait largement mieux que ce pitoyable commentaire - a été qualifié par moi-même dans le message précédant de propos méprisant à la "limite de l'insulte".

Le modérateur insulté est bien celui qui prend encore le temps de vous répondre et non pas Tonnerre - encore qu'il puisse prendre pareil message pour de l'insulte, je n'en sais rien - et les insultes ont été proférées sur votre forum le 5 octobre, alors que personne ne vous avait encore insulté !

Au regard de la charte, non, elle est là-dessus muette.

Arrêtez deux minutes avec la charte, répondre à un message aussi long et argumenté par un simple post contenant deux mots renvoyant au mépris, c'est plus qu'insultant pour quelqu'un qui prétend être un spécialiste. Vous n'avez fait que parasiter de nombreuses discussion ainsi et vous ne le reconnaissez toujours pas - ce qui était pourtant la base d'un début de discussion ici-même avec vous !
De toute manière, ce n'est pas pour cela que vous avez été banni, c'était juste un exemple parmi d'autres de votre discourtoisie et de votre mépris, qui ont été chroniques sur PH de juin à octobre 2011.

De toute manière, on tourne en rond et vous ne parvenez toujours pas à répondre à mes questions/remarques.
Pour moi, rien ne changera.

[Francois Delpla]

on ne peut plus répondre d'un mot rapide à un long message, quitte à y revenir ? On va où, là ?

et toujours la même salade chronologique entre mes zéniques interventions d'avant bannissement et ma salubre colère d'après !

[Duc de Raguse]

Arrêtez donc de pinailler sur des broutilles, ce qui vous permet à nouveau de noyez le poisson et nous faire perdre le fil.

Revenons-en plutôt à ma demande initiale :

Aucune discussion n'est possible avec vous. Vous refusez de reconnaître trois choses fondamentales - qui ont pourtant été prouvées sans arrêt :
- Vous avez dénié le droit à la modération de faire son office sur PH.
- Vous vous êtes livré à l'insulte contre un ou plusieurs modérateurs, alors qu'eux ne l'avaient nullement fait.
- Vous avez volontairement massacré - pour ne pas dire autre chose... - tous les sujets dans lesquels vous interveniez après les différends sur la discussion concernant la folie d'Hitler.

Tant que vous ne reconnaîtrez pas cela, je refuse de vous répondre.

[Francois Delpla]

j'ai déjà traité dix fois de chaque point mais il faut toujours penser au lecteur qui débarque :

dénié le droit à la modération de faire son office sur PH.

Bien sûr que non. Sur tous les forums je la respecte hautement, y compris quand elle se trompe ou se conduit de façon immodérée (tu as sans doute en mémoire cet exemple d'une querelle de vocabulaire qu'on m'avait cherchée, sur un autre forum, et de deux modérateurs qui m'avaient coup sur coup menacé de bannissement immédiat si je répondais quoi que ce soit ! eh bien j'ai platement obéi... pendant quelques jours... puis risqué timidement une mise au point très partielle, qui n' a point déclenché la foudre).

Tu généralises là UN incident et un seul, celui que Phocas te rappelle frénétiquement dans le fil sur mon travail : viewtopic.php?f=12&t=1003&p=11411#p11411

Enfin, même dans ce cas, il ne s'agissait pas de dénier à la modération un droit quelconque.

livré à l'insulte contre un ou plusieurs modérateurs, alors qu'eux ne l'avaient nullement fait.

Avant le bannissement, j'ai été copieusement insulté sur PH, y compris par quelques modérateurs, sans jamais répliquer de la même façon.
Preuves détaillées ici : http://www.empereurperdu.com/forum/phpB ... 5&start=70 et sur les pages précédentes et suivantes.
Après, je n'ai toujours insulté personne mais certes j'ai fait des reproches publics, amplement étayés.

volontairement massacré - pour ne pas dire autre chose... - tous les sujets dans lesquels vous interveniez après les différends sur la discussion concernant la folie d'Hitler.

cela, c'est un peu nouveau !

ainsi, au lieu de me méconduire pendant cinq mois, j'aurais voulu, pendant deux ou trois, réagir par du sabotage au mauvais accueil de ma proposition novatrice sur la folie adolfienne.

Tu es ici très imprudent, puisque votre politique consiste plus à verrouiller et à bannir qu'à élaguer les messages ou les fils. Tout est donc encore en ligne ou presque, sans compter ce qui a été sauvegardé sur mon site. Il siérait donc, là encore, que tu respectes nos lecteurs en donnant de quoi vérifier tes dires, sinon sous la forme de citations, du moins de liens.

Pour ce faire, de mon côté, je reparlerai d'un sujet sur lequel tu n'as encore rien répondu à mes mises en garde, depuis octobre : les camps-vampires de la Wehrmacht à la fin de la guerre, récemment découverts par Vincent Frank. J'ai ouvert un fil sur la question le 21 septembre http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... t=vampires , tu serais bien en peine d'y voir une trace de sabotage et en revanche mon bannissement a coupé court aux questionnements des membres comme aux informations nouvelles émanant du chercheur, bien que je te les aie dûment signalées, ainsi que tes responsabilités à cet égard.

Le massacreur de fil (pour ne pas dire autre chose... mais je ne vois pas quoi !) n'est pas celui que tu dis.

[Duc de Raguse]

Bien, la mise au point faite - même si elle ne me satisfait pas (comme s'il s'agissait des camps vampires...) - nous pouvons en rester là. Nos positions sont visiblement non conciliables.
Par contre là :

Après, je n'ai toujours insulté personne

Me qualifier de "menteur" et de "malhonnête" le 5 octobre sur votre forum ?
Sans doute allons-nous apprendre que c'était aussi amical que "mon salaud".
Enfin, bref, je perds mon temps.

[Francois Delpla]

(comme s'il s'agissait des camps vampires...)

désolé, c'est bien toi qui as écrit il y a quelques heures :

volontairement massacré - pour ne pas dire autre chose... - tous les sujets dans lesquels vous interveniez

et c'est toujours toi qui, à cette minute, prives les "passionnés" d'informations, qu'ils ont souhaitées, sur ce sujet neuf et important.

Me qualifier de "menteur" et de "malhonnête" le 5 octobre sur votre forum ?

inexact !

mets donc enfin un lien, pour que tout le monde puisse en juger.