Débat avec Delpla et Boisbouvier : Pétain et les Juifs

[Francois Delpla]

merci, au nom de tous, d'avoir commencé à remplacer la mise en cause de la personne par celle des idées avancées (c'est le cas de le dire !).

A présent tu admets que Hitler, de façon assez prévisible quoique non certaine, ménage l'Angleterre pour tout miser contre la Russie.

Mais alors tu dois renoncer à ton affirmation chérie, clé de voûte de tout discours pétainiste, que le maréchal a évité à la France une"polonisation".

Ménager l'Angleterre, en effet, passe par des ménagements envers la France et son empire également. Donc, aussi, envers ses Juifs, dont la destruction passe en 7ème ou 8ème point de l'agenda. Le jeu est celui d'une collaboration sous la menace, économiquement juteuse voire, pour continuer la guerre, vitale. Il faut que Pétain non seulement soit perçu, mais se perçoive en sauveur, et que la collaboration économique apparaisse aux Français, et même aux Anglais, comme un moindre mal.

Mais le Hitler qui apparaît là est tout sauf classique. Tout sauf une brute assoiffée de sang juif et un joueur de poker qui n'a aucune disposition pour les échecs.

[boisbouvier]

A présent tu admets que Hitler, de façon assez prévisible quoique non certaine, ménage l'Angleterre pour tout miser contre la Russie.

Mais alors tu dois renoncer à ton affirmation chérie, clé de voûte de tout discours pétainiste, que le maréchal a évité à la France une"polonisation".

Ménager l'Angleterre, en effet, passe par des ménagements envers la France et son empire également. Donc, aussi, envers ses Juifs, dont la destruction passe en 7ème ou 8ème point de l'agenda. Le jeu est celui d'une collaboration sous la menace, économiquement juteuse voire, pour continuer la guerre, vitale. Il faut que Pétain non seulement soit perçu, mais se perçoive en sauveur, et que la collaboration économique apparaisse aux Français, et même aux Anglais, comme un moindre mal.

Tu délires, mon pauvre François.
Hitler ménage l'Angleterre en mai 40 (le haltbefehl du 24 mai) en juin (s'il avait investi Douvres avec des paras le 25 juin, aucune résistance n'eût été possible) et en juillet (son discours du Reichstag) mais à partir du 8 août, ne t'en déplaise, il entreprend l'opération Seelöwe qui est tout sauf la gesticulation que tu prétends.
Heureusement pour nous la Convention d'armistice a été signée le 22 juin et elle va nous protéger pendant quatre ans avec des hauts et des bas, bien sûr.
Car, Hitler, et c'est un paradoxe mal compris, était "légaliste", comme le dit Gisevius qui, pourtant, n'était pas de ses amis. (Il a fait partie du complot de Stauffenberg et ne doit sa survie qu'à une fuite opportune en Suisse.)

Quant à la priorité des priorités de Hitler qui aurait été, d'après toi, la destruction de la puissance française, je te trouve bien muet tout d'un coup là-dessus.
Aurais-tu pris conscience de ta bourde ?

[Francois Delpla]

tu retombes dans l'insulte en introduction et conclusion !

Entre les deux, tu te trompes sur mon analyse.

La destruction de la puissance française, annoncée dans Mein Kampf puis objet de démentis ambigus notamment dans l'interview de 1936 au jeune Jouvenel, était bel et bien à l'ordre du jour si le premier ministre anglais s'était appelé Chamberlain dix jours de plus. Elle le reste si Churchill est renversé... une éventualité que l'armistice franco-allemand rapproche dangereusement. Car Hitler n'a alors aucune raison de se jeter aussi vite sur la Russie, il peut tranquillement étrangler la France, économiquement, diplomatiquement, etc.

N'oublie pas non plus le projet "Madagascar", une sorte de début "soft" de génocide des Juifs, avec l'entière complicité de Paris et de Londres.

Tu prétends sans le démontrer que Seelöwe est une tentative sérieuse de conquête de l'Angleterre, diamétralement opposée aux ménagements antérieurs. Mais alors, pourquoi un tel manque de conviction, et de coordination des trois armes ? Hitler aurait-il brusquement perdu l'habileté et l'énergie qui sont venues à bout de l'Autriche, de la Tchécoslovaquie, etc. ?

Non. Il se heurte à l'obstacle imprévu d'un Churchill devenu premier ministre et parvenant à le rester.

Ecoute-moi bien : je suis prêt à partager ta vision de Pétain si tu me montres le moindre indice qu'il ait encouragé cette politique churchillienne, ou même l'ait approuvée en tout petit comité, au mois de mai ou de juin 1940 (note bien la date s'il te plaît et évite de me parler d'une période postérieure).

[boisbouvier]

La destruction de la puissance française, annoncée dans Mein Kampf puis objet de démentis ambigus notamment dans l'interview de 1936 au jeune Jouvenel, Elle le reste si Churchill est renversé... une éventualité que l'armistice franco-allemand rapproche dangereusement. Car Hitler n'a alors aucune raison de se jeter aussi vite sur la Russie, il peut tranquillement étrangler la France, économiquement, diplomatiquement, etc.

Arrête ton galimatias.
Que Hitler n'aimât pas la France, je suis le premier à le reconnaitre et même à l'avoir dit ici pour montrer, en particulier, à quels dangers Vichy et son armistice nous avaient fait échapper.
Mais de là à dire que la destruction de notre pays fut la priorité des priorités de Hitler il y a un pas... que tu as allègrement franchi.
Fais amende honorable.
Il y a du mérite à reconnaitre ses erreurs.

[boisbouvier]

Pour mémoire :
Or, la situation de la France vis à vis de l’Allemagne, loin d’être favorable, était, tout au contraire, gravement pénalisante. Le plus drôle c’est que Delpla le reconnait explicitement. L’ennemie héréditaire, c’est la France. La principale responsable du honteux traité de Versailles, deuxième obsession de Hitler (après les Juifs), c’est la France. La principale puissance détentrice de ressources industrielles et agricoles, c’est la France. La puissance qui possède le plus d’atouts stratégiques susceptibles d’aiguiser la convoitise du Führer (les bases, la Flotte), c’est encore la France. La puissance que les nazis avaient le plus d(’intérêt à pressurer et à mettre en coupe réglée, c’était donc la France
Or, grâce à ce gouvernement de Vichy, à Pétain et à Laval principalement, que va-t-il se passer ?
Ni les bases ni la flotte ne tomberont entre les mains du Führer, ni aucune des colonies dont certaines passeront même dans le camp opposé dès 1940.
Et, pourtant c’est en France que les prisonniers sont tous rentrés; c’est en France que le plus de Juifs ont été sauvés; c’est en France qu’il n’y eut pas de famine; en France que les déportés du travail furent proportionnellement les moins nombreux (bravo Laval!); en France que la capitale a été sauvée; c’est en France que, malgré des maquis importants et souvent communistes il n’y eut que 10000 à 15000 exécutions sommaires au lieu de 10% de la population comme en Grèce et en Yougoslavie.

[Francois Delpla]

Ecoute-moi bien : je suis prêt à partager ta vision de Pétain si tu me montres le moindre indice qu'il ait encouragé cette politique churchillienne, ou même l'ait approuvée en tout petit comité, au mois de mai ou de juin 1940 (note bien la date s'il te plaît et évite de me parler d'une période postérieure).

tu as lu cela ?

[boisbouvier]

Primo, en mai et pendant la première moitié de juin ce n'est pas Pétain mais Reynaud qui est à la tête du gouvernement.
Secundo, la deuxième moitié de juin se passe à demander l'armistice, armistice au sujet duquel Churchill a varié. Après avoir donné "full release" à la France à ce sujet, à Tours je crois, il s'est repris et a reparlé de l'accord du 27 mars.
Or, comme de toute façon cet accord du 27 mars était frappé de caducité par le fait que les britanniques avaient réservé leur aviation à leur usage exclusif depuis près d'un mois, je ne vois pas ce qu'on peut reprocher à Pétain, ni à Reynaud non plus d'ailleurs. Si ce dernier ne voulait pas de l'armistice, il ne devait pas démissionner et conseiller à Lebrun d'appeler Pétain dont il savait qu'il le voulait.
Un peu de logique ne fait pas de mal de temps en temps.

[Francois Delpla]

Tu ne renonces pas facilement à ta confusion entre histoire et prétoire !
Ici il ne s'agit pas de l'accusé Pétain ayant à répondre de son rôle à la tête d'un gouvernement puis d'un "Etat", mais du citoyen ayant son mot à dire sur les questions militaires, s'agissant de l'Allemagne, et du rôle qu'à cet égard il a pu jouer entre le 10 mai et le 16 juin 1940. Tout ce que je dis, c'est que, prenant constamment une position opposée à celle de Winston Churchill, il a poussé au "réalisme", c'est-à-dire à la reconnaissance au moins provisoire de la supériorité allemande sur la France et l'Angleterre.

Certes Churchill, dans son désir éperdu de garder la France dans la guerre le plus longtemps possible, multiplie les déclarations comme "il ne faut pas en vouloir aux Français", "on peut les délier de leur parole s'ils donnent leur flotte" etc. Mais si les prémisses parfois ont un air de famille, la conclusion est diamétralement opposée. L'armistice franco-allemand est pour Churchill une catastrophe, parce qu'il accrédite dans le monde entier l'idée qu'il n'y a plus rien à faire contre le Reich, au moins militairement.

Le choc de Mers el-Kébir ne donne-t-il pas la mesure réelle de sa "compréhension" ?

[boisbouvier]

Faut-il recommencer cette discussion sur l'armistice ?
Pourtant Churchill et Hitler sont d'accord.
Churchill a dit (à Georges) que l'armistice lui avait rendu service et Hitler (à Bormann) qu'il fut sa plus grande faute.
Attirer les Allemands en AFN en juin 40 eût été la meilleure façon de lui faire gagner la guerre. Ce ne sont pas les faibles forces d'Auchinleck ou de Wavel qui auraient pu l'empêcher de prendre Suez et Bassorah.
Et Göring a dit la même chose à Nuremberg.
Il aurait voulu que Hitler prit Dakar pour en faire une base sous marine qui aurait intercepté les convois anglais vers l'Atlantique-sud.

[Francois Delpla]

Pétain est très anti-churchillien en mai et juin 40.
Son avocat le plus passionné vient d'échouer à trouver le moindre indice du contraire.

[boisbouvier]

Pétain est très anti-churchillien en mai et juin 40.
Son avocat le plus passionné vient d'échouer à trouver le moindre indice du contraire.

Faux.
C'est toi qui poses une assertion et, donc, c'est à toi de la prouver. Non à moi de la démentir.
Alors, tu es gentil, tu nous dis sur quoi repose ton opinion pour qu'ensuite -et seulement alors- je vois ce qu'on peut en retenir.
Pétain a été appelé au ministère par Reynaud vers le 20 mai mais il n'y a presque pas pris la parole. Il a refusé que Paris devienne un tas de décombres en juin, c'est vrai, mais il ne fut pas le seul à avoir cette opinion. Churchill lui-même y croyait si peu qu'il n'insista pas.

[Francois Delpla]

C'est toi qui poses une assertion et, donc, c'est à toi de la prouver. Non à moi de la démentir.

eh bien, à défaut de te faire comprendre qu'on n'avait pas à argumenter à partir du présent et notamment de la profession des présents, le prof t'aura au moins inculqué une règle,
dont des centaines d'échanges internautiques témoignent qu'au départ elle t'était fort étrangère.

Tu as bel et bien échoué à trouver un exemple d'esprit de résistance de Pétain, de souhait de victoire anglaise, etc. en mai-juin 40. J'admets que c'est à moi de montrer le corollaire, bien qu'il soit fort connu et ne puisse, en particulier, être ignoré du pétainiste auteur de tout un livre-plaidoyer.

Je vais procéder rapidement et de mémoire, quitte à y revenir si tu as besoin de précisions.
Il y a d'abord le comité de guerre du 25 mai, où Pétain dénigre implicitement l'accord du 28 mars, en prétendant qu'il n'y a même pas à soumettre aux Anglais la question de l'armistice (contrairement à Weygand qui lui, au moins, dit que les Anglais doivent être consultés immédiatement).

Il y a ensuite son défaitisme des conseils des ministres de la mi-juin où, mettant sa démission dans la balance, il exige l'armistice en plaidant qu'il n'y a rien à espérer des Anglo-Saxons, ni aujourd'hui ni dans l'avenir.

Tu peux consulter les chapitres en ligne de mon Churchill et les Français, notamment le 15 : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=382

[boisbouvier]

Je vois que tu persistes à appeler "défaitisme" le fait d'être partisan de demander l'armistice à partir du 10 juin 40 malgré les opinions convergentes de Churchill et de Hitler sur ce sujet: le premier a dit que cet armistice lui avait rendu service et le second que ce fut sa plus grande faute. Tu fais du De Gaulle alors que De Gaulle lui-même n'était pas dupe de son gaullisme puisqu'il a dit au général Odic "Mais bien sûr que l'armistice était nécessaire, mais je ne peux tout de même pas le crier sur les toits".
Il a dit aussi à Pompidou qu'il n'avait cessé de bluffer et que ce n'était pas avec des Français qu'il avait libéré la France mais avec des nègres et des Africains (entendez: des arabes).
Quel homme !

[boisbouvier]

et voyaient bien que nous n’avions qu’un quart à un tiers de nos forces aériennes dans la bataille.

C'est toi qui cites Eden.
Comment les Anglais qui reconnaissent eux-mêmes avoir réservé leur aviation à leur usage personnel pouvaient-ils se fonder sur l'accord du 27 mars ?
Lebrun l'a dit à l'instruction du Procès Pétain : ils ne le pouvaient pas... et c'est si vrai qu'ils ne le firent pas ainsi que l'a bien vu la bâtonnier Payen.

[boisbouvier]

Tu as bel et bien échoué à trouver un exemple d'esprit de résistance de Pétain, de souhait de victoire anglaise, etc. en mai-juin 40.

Comment, en mai-juin 40, Pétain aurait-il pu s'y prendre, d'après toi, pour manifester un souhait de victoire anglaise ou un esprit de résistance ?
Fallait-il qu'il le dise à la radio au moment où il quémandait un armistice ?
Ce n'est plus de l'irréalisme, c'est du surréalisme... ou l'inverse !
Or, dès septembre, Pétain envoie Rougier négocier un modus vivendi avec Churchill qui accepte.
Il négocie en secret avec lui via Chevalier et Halifax, via l'ambassade de Madrid et via Lisbonne.
Il renonce au renversement d'alliances que préconisent certains après Mers-el-Kébir, et il renvoie Laval pour honorer les accords secrets signés avec Churchill.
Que te faut-il de plus en fait d'esprit de résistance et de souhait de victoire anglaise ?