Les dimensions de l'habit bleu

[BRH]

La "dernière" de Charles B. :

Selon l'argumentation de Bruno Roy-Henry, 56.68 cm de tour de poitrine correspondrait à une stature entre 102 et 108 cm.

Ce n'est pas une argumentation, c'est une vérité tirée de l'anthropométrie !


Si Louis XVII ne faisait que 103 cm le 27 mars 1793, à l'âge de 8 ans, il pouvait effectivement avoir une taille de 102 cm le 27 mars 1792 !

C'est une erreur ! Le dauphin ne pouvait pas être si petit à l'âge de 8 ans ! La bonne mesure est de trois pieds neuf pouces, soit 1,20 m.

Il s'ensuit que le dauphin mesurait 1,14 m à l'âge de 7 ans. A plus ou moins 2 cm. D'une année à l'autre, la croissance est fixée à 6 cm par an, en moyenne. Ce qui donnerait 1,08 m à l'âge de 6 ans. Et 1,02 pour 5 ans... Ceci a d'ailleurs été écrit par Charles ! L'habit bleu ne peut avoir été porté par un enfant de 6 ans, en aucun cas !

Mais depuis l'ouverture de ce débat, nous avons appris de Guy de Rambaud lui-même au sujet de cet habit bleu :

"Le costume est celui d'un enfant de 2 à 3 ans !!! " ( message n°70 )

" Ma grande-tante l'a vu, elle parle de costume d'enfant de 2 ans, peut-être, certainement pas 6 ou 7 ans ." ( message n°74 )

Guy donne peut-être dans l'excès inverse, excédé par cette bataille de chiffres... Ceci peut donner lieu à des saillies drôlatiques, mais certainement pas à des réflexions dignes de considération !


ECHEC ET MAT ! Même la bataille d'outre-tombe est terminée !

Errare humanum est; perseverare diabolicum est !

Nous quittons définitivement la partie en laissant le mot de la fin à Mrs Bruno Roy-Henry et Guy de Rambaud dans leur dialogue sur la méthode historique, qui ne manquera pas très certainement d'être riche d'enseignements !

Notre méthode historique vaut bien la rigueur scientifique de certains...

Pour notre part nous allons "saucissonner" à la campagne !...

En souhaitant que nos aimables "pique-niqueurs" n'abusent pas du gros rouge qui tache !

[BRH]

Au hasard de mes lectures, je relève également que l'habit bleu n'aurait pas pu être taillé en 1789, la mode de l'habit aux revers accentués étant postérieure...

Mozart a donc anticipé et lançé le mouvement !



Mozart en 1789

[BRH]

La réponse de Charles...

Suite à l'argument tiré de la mode par Majesté sur le forum http://maria-antonia.justgoo.com/Marie- ... I-t132.htm est-ce que nous pouvons suggérer à ceux qui veulent venir à bout de cet habit de passer en revue la base Joconde
http://www.culture.gouv.fr/documentatio ... r/pres.htm pour voir si effectivement il n'existe aucun portrait réalisé en 1789, qui présente le revers qu'on peut observer sur l'habit bleu ?

On ne fera l'injure à personne de rappeler que c'était la famille royale qui lançait la mode ! Il faudra donc vérifier ensuite s'il en est de même pour l'année 1790 !
Si en 1790 il n'existe aucun vêtement de garçon présentant un revers on pourra alors conclure !

L'argumentation naundorfiste aura été taillée en pièces et nos tenants de "Nauendorf-Louis XVII " seront habillés pour l'hiver prochain ! ....

Un volontaire pour le lui dire ? au fond, je suis heureux que notre sous-forum existe; on y recherche toujours la vérité.

Je constate que je ne suis pas assez explicite... Le message ci-dessus n'a pas été compris, alors que je pensais que ça allait de soi ! Si Mozart portait un costume à revers en 1789, c'est la preuve que cette coupe était déjà à la mode à cette époque !

Mieux, le lien fourni par Charles permet de visionner un vieil homme avec ce type de costume en 1786 (Portrait en buste de Jean Georges Wille ) !!!

http://mistral.culture.fr/public/mistra ... SPECIFIC=1

Dès lors, il serait puéril d'exiger la production d'une pièce illustrant un tel costume pour un garçon. On tomberait alors dans l'hypercritique:

"d'accord, la mode existerait pour les hommes, mais la preuve n'en est pas rapportée pour les garçons..."

[BRH]

Catalogue Cyrillus pour enfants:

Stature (cm)
83/89 90/97 98/104 105/110 111/116 117/122 123/128 129/140


52 *** 54 *** 56 *** 58 *** 60 *** 62 **** 64 *** 70

T. poitrine (cm)
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48 *** 50 *** 52 *** 53 *** 54 *** 55 *** 56 **** 59

T. taille (cm)
-------------------------------------------------------------------------------------

56 58 60 62 64 67 70 76

T.bassin(cm)
-------------------------------------------------------------------------------------

2 *** 3 **** 4 *** 5 *** 6 *** 7 ***** 8 **** 10

Tailles (âge)
à commander


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La taille mesurée de l'habit 2 (rayé) donne 52 cm (51,32 cm exactement).

Les chiffres pour l'habit bleu donnent des résultats aberrants (taille trop mince), dû au fait qu'à ce niveau, c'est moins de la moitié de l'habit qui a été découpé.

Cette mesure incontestable de la taille donne 52 cm.

Celle de l'habit bleu est nécessairement moindre.

Ce qui correspond à la taille d'un enfant de 4 ans (tiré du catalogue Cyrillus). Pour une stature de 98 à 1,04 cm

GAME IS OVER

[BRH]

Point de réponse de nos amis Charles et OEPL17 sur les derniers développements de l'affaire de l'habit bleu...

Que nous pensions... Le message ci-dessous est passé inaperçu dans le maquis inextricable du forum de Charles B.

Voici la preuve qu'avec la bataille de Prague, la bataille de l'habit bleu est une autre bataille d'outre-tombe !
Après Cyrus le Grand nous voici invités à vénérer Cyrillus l'Enfant, même si au mépris de la méthode historique la plus rigoureuse nous sommes tenus dans l'ignorance de la référence précise de la source documentaire ; mais peut-être est-elle écrite en alphabet cyrillique, ce qui la rend invisible sur nos écrans, incompatibles avec ces dimensions alphabétiques venues d'ailleurs ...
Les dimensions de l'habit bleu
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La taille mesurée de l'habit 2 (rayé) donne 52 cm (51,32 cm exactement).

Les chiffres pour l'habit bleu donnent des résultats aberrants (taille trop mince), dû au fait qu'à ce niveau, c'est moins de la moitié de l'habit qui a été découpé.

Cette mesure incontestable de la taille donne 52 cm.

Celle de l'habit bleu est nécessairement moindre.

Ce qui correspond à la taille d'un enfant de 4 ans (tiré du catalogue Cyrillus). Pour une stature de 98 à 1,04 cm

GAME IS OVER


Et quand bien même le catalogue Cyrillus, tel qu'il est retranscrit ici - et qui est appelé à passer à la postérité dans l'historiographie de la question Louis XVII - serait LA REFERENCE ABSOLUE et LE ROI DES CATALOGUES D'HABITS POUR ENFANTS devant qui tout historien, chercheur du CNRS ou "nanochercheur amateur discrédité pour longtemps", devrait s'agenouiller tel Mme de Rambaud devant Nauendorf, le 17 août 1833, la mesure de 1.02 m relevée par la Reine Marie-Antoinette le 27 mars 1793, et détruite à jamais par celui qui a mis la France et l'Europe à feu et à sang, pour apporter la paix et la liberté aux peuples opprimés, vient réduire à néant cette prétendue démonstration !

Si Louis XVII mesurait 1.02 m ou 1.03 m le 27 mars 1793 à l'âge de 8 ans il devait très certainement mesurer entre 98 cm et 1.02 m le 27 mars 1792, jour de son "passage aux hommes", où selon toute vraisemblance il a porté l'habit bleu objet de ce débat !

TO BE OVER OR NOT TO BE OVER !

Faire de l'esprit, lancer des saillies drôlatiques ou faire des pirouettes comme au petit cirque de Coblenz ne sert de rien et ridiculisent ceux qui se croient encore en 1789... Et ce n'est certainement pas le meilleur moyen de servir son roi !

Voilà maintenant que Charles B. revient sur ce qu'il a écrit précédemment sur la taille du Roi au Temple: le 3 pieds 2 pouces relevé correspondant beaucoup plus certainement à 3 pieds 9 pouces...

http://groups.msn.com/forumLouisXVII/mm ... sage=17161

et nous osons l'écrire, avec certitude: non, le jeune roi n'était point un nabot et il n'accusait certainement pas un tel retard de taille par rapport à la normale.

Quant à la référence cyrillus, tout bon "surfeur" en retrouvera les coordonnées sans qu'il soit besoin d'y pourvoir ! D'autant que les chiffres qui y sont retenus rejoignent les tableaux déjà donnés, y compris ceux aimablement "abandonnés" aux gueux que nous sommes par Charles B.

Cependant, pour ce dernier qui nous semble plus incrédule que Saint-Thomas, voici le lien en question:

http://www.cyrillus.com/vente-en-ligne/ ... ide#garcon

[BRH]

Charles B. n'hésite pas à écrire des choses invraisemblables:

Si Louis XVII mesurait 1.02 m ou 1.03 m le 27 mars 1793 à l'âge de 8 ans il devait très certainement mesurer entre 98 cm et 1.02 m le 27 mars 1792, jour de son "passage aux hommes", où selon toute vraisemblance il a porté l'habit bleu objet de ce débat !

Le cher ange n'aurait pour ainsi dire pas grandi d'une année à l'autre. Et en 1792, il aurait marqué déjà un retard important pour une croissance normale, alors que les journalistes révolutionnaires auraient noté que le dauphin avait hérité de la taille de son père...

Charles croit encore s'en tirer:


Si la Reine a écrit la date anniversaire au complet du 27 mars 1793, ceux qui ont relevé la mesure disposaient du 2 et du 9 inclus dans la date pour pouvoir faire une lecture correcte de la mesure !

M Pierre Croiset nous aurait donc induit en erreur en émettant l'hypothèse que la mesure "3 pieds, 2 pouces " aurait été mal lue alors qu'il aurait fallu lire "3 pieds 9 pouces", ce qui donnerait une taille de 1.22 m et non 1.029 m ( arrondis à 1.03 m par Michel Jaboulay ) !

Est-ce que notre archiviste du Roi Louis XVII pourrait sur la source donnée ci-dessus si la Reine a bien écrit la date du 27 mars 1793 !
Dans ce cas on pourrait clore définitivement ce dossier !

Evidemment ! Mais comment accorder une certitude absolue envers une mesure écrite au crayon ? Qui peut savoir si un niais passant par là n'aurait pas ajouté une barre horizontale au 9 de Marie-Antoinette pour lui donner l'apparence d'un 2 ?

En définitive, qui ne voit que notre "nanochercheur" ne cherche par tous les moyens à discréditer les témoignages de Mme de Rambaud et de Naundorf ?

Une telle attitude est regrettable et ne correspond nullement à la méthode historique...

[Pedro]

Bonjour !

Je m'intéresse peu à la question de Louis XVII, mais à la demande de BRH, je me suis penché sur le problème de l'habit bleu. Uniquement au niveau de la taille, je tiens à le préciser.
D'abord, il me semble que l'on doit partir des mesures connues et raisonner sans parti pris. J'ai noté le raisonnement de M. Charles et il me semble assez juste.
Partant des 69 cm du pantalon du costume Bancel, il est approprié d'y ajouter environ 30 cm (pour l'habit, de la taille au col). Sur ce point, je rejoins la réflexion de M. Charles. Nous obtenons donc 99 cm.
Je ne pense pas qu'il faille tenir compte du talon, parce que ce pantalon pouvait bien descendre jusqu'à terre. Par contre, ajoutons la hauteur de la tête, plus difficile à estimer. Si on retient 20 cm de hauteur comme mesure standart de la tête d'un adulte et si on tient compte d'un âge de 7 ans, il faut réduire cette hauteur de 10% environ. Ce qui donne 18 cm.
Nous aurons alors: 99 cm (69 + 30) + 18 = 117 cm.
Nous ne sommes pas très éloignés des calculs de M. Charles, envoyés dans son message du 20 juin. Bien entendu, ceci n'a aucunement le caractère d'une démonstration scientifique mais se veut un exercice de réflexion basé sur l'observation et la logique.
BRH m'a fait savoir que la taille du dauphin mesurée par sa mère au Temple pourrait avoir été de 1,22 m pour son 8ème anniversaire. Il y a donc une bonne corrélation si l'on admet que la croissance à cet âge est de 6 cm par an en moyenne.
Nous constatons alors que le costume Bancel (habit + pantalon), pourrait avoir été porté aux alentours de la 7ème année du dauphin. BRH m'indique également que l'habit bleu est plus court de 4 cm par rapport à notre référent. Compte-tenu de ceci, nous pouvons estimer la taille du dauphin à 1,10 m, avec une marge d'erreur de + ou - 5%. Donc, lorsqu'il aurait porté cet habit bleu, ceci correspondrait environ à son 6ème anniversaire.

Les autres considérations ne me concernent pas.

[BRH]

Merci, cher Pedro, de ta réflexion... Il est toujours préférable de cogiter à plusieurs sur ce genre de problèmes.

Pour mémoire, je rappelle le message de Charles du 20 juin:

raphael_charles en réponse à Message 45 Envoyé : 20/06/2007 18:35

"En faisant un premier calcul très approximatif *** il semblerait que sur la base des dimensions en hauteur hors-tout du haut et du pantalon " Bancel-Pilayrou " cet habit bleu soit plus proche de la taille moyenne d'un enfant de 7 ans que de celle d'un enfant de 4 ans 1/2 !

*** en prenant 30 cm ( haut => taille ) sur les 69 cm du haut de l'habit + 67 cm du pantalon ( bas => taille ) = 97 cm !
A ce résultat il faut donc ajouter la hauteur du talon et de la tête ! ( 23 cm )
On approcherait les 120 cm, taille moyenne d'un enfant de 7 ans aujourd'hui !
Ceci n'est pas bien sûr une preuve mais une première estimation d'approche TGV en réponse à l'"Echec et mat " naundorfiste !..."

http://groups.msn.com/forumLouisXVII/mm ... sage=17151

A partir de là, je note ton estimation de la taille du dauphin à l'âge de 6 ans, étant observé que si nous retenons la taille de 1,22 m pour son 8ème anniversaire, nous arrivons bien à 1,10 m pour ses six ans (8 ans: 1,22 / 7 ans: 1,16 / 6 ans: 1,10).

Cependant, je retiens ta marge d'erreur à + ou - 5%. Si on l'applique à cette mesure de 1,10 m, on obtient 1,045 m, arrondi à 1,05 m.

Ce qui tendrait alors vers les 5 ans du dauphin, soit 1,10 - 0,06 = 1,04 m.

Je rappelle que l'habit bleu est en soie et vu les aggrandissements, en soie très fine. C'est un habit d'été, et non un habit d'hiver, contrairement à l'habit 2 (Bancel), plus épais et certainement en velours.

Dans ces conditions, l'habit bleu me paraît avoir été porté durant l'été 1790. En ce cas, il faut bien conclure en reconnaissant que Naundorf s'est trompé en parlant d'un habit porté à Versailles.

Mais l'on se souviendra qu'il a séjourné du 24 mai 1790 à la fin octobre de cette même année au château de Saint-Cloud. Durant ce séjour de la famille royale, celle-ci a repris un certain nombre de ses habitudes. La pression "populaire" y était moins forte.

Cette période est apparue au Roi comme à la Reine comme un oasis de paix au milieu de la tourmente révolutionnaire. Gageons qu'il en fut de même pour les enfants.

Naundorf -s'il était un imposteur- ne pouvait pas répondre avec aplomb à Mme de Rambaud. En écartant les Tuileries, il donnait le renseignement qu'elle cherchait. Même si Saint-Cloud n'est pas Versailles.

Compte-tenu des tourments vécus par le petit roi, on peut considérer qu'un enfant de 5 ou 6 ans, a bien pu mélanger les souvenirs heureux de Versailles à ceux de Saint-Cloud.

[BRH]

Je ne suis pas certain que Pedro vous réponde rapidement... J'ai eu beaucoup de mal à l'intéresser au problème auquel il s'est consacré par pure amitié. Il ne comprend d'ailleurs pas mon intérêt pour cette question Louis XVII ! Il y a tellement encore à faire sur Napoléon...

Mais comme je lui ai fourni les données, je peux répondre à sa place pour les 30 cm. Ils ont été appréciés sur la photo: de la taille au col. Charles était parvenu au même résultat.

[BRH]

Sans doute. Néanmoins -et c'est là un résultat important- il en résulte surtout que le dauphin mesurait plus que 1,029 à l'âge de huit ans !

Dès lors, on peut en conclure que la mesure notée par la Reine et mentionnée par Beauchesne était bien trois pieds neuf pouces, soit 1,22 m.

Christian Crépin a crû pouvoir soutenir le contraire parce que -dans l'édition de Beauchesne en 1867- cette mesure est écrite en toute lettre. Mais il n'apparaît pas que de cette circonstance il en était de même au Temple. Pour tout dire, ce serait même assez curieux. Nous attendons de pouvoir vérifier l'édition de 1866 dont s'est servi Jacques Croiset pour soutenir que la bonne mesure était bien 3 pieds 9 pouces.

Cependant, à moins que Beauchesne l'ait précisé, on ne pourrait pas enconclure que cette mesure était bien rédigée trois pieds deux pouces et non 3 pieds 2 pouces...

[BRH]

Une info qui fait rebondir la question : Début 1793, Louis XVII aurait mesuré 1,20 m.

https://www.facebook.com/photo.php?fbid ... =3&theater

Info parue dans le "ça m'intéresse Histoire" n°36 (Mai-Juin 2016).

Dès-lors, il y a fort à parier que l'habit bleu ait été porté durant l'été 1790, comme nous l'avions déjà signalé. Ceci est au bénéfice de Naundorff qui, bien qu'il se soit trompé -ce n'était pas à Versailles, mais à Saint-Cloud- n'a pas commis l'erreur de croire avoir porté cet habit aux Tuileries. Dans son souvenir, il peut bien avoir confondu Versailles et Saint-Cloud... Et la fête qu'il évoque, ne serait-ce pas la Saint-Louis du 25 août 1790 ? Selon nos renseignements, une telle fête n'a pas été commémorée par la famille royale en 1791. Mais elle peut bien l'avoir été en 1790, comme la dernière du genre !

[Auguste]

Habit bleu ou pas, Naundorff n'était pas Louis XVII ! Z381 négatif, pas positif !!!

[Lys111]

Habit bleu ou pas, Naundorff n'était pas Louis XVII ! Z381 négatif, pas positif !!!

Monsieur, votre affirmation est hasardeuse. Vous n'êtes pas généticien et vous ne connaissez probablement rien à l'épigénétique.

Le seul argument que vous brandissez comme un totem du Z381 modulé ne convainc que vous-même. Savez-vous seulement combien de gênes nous possédons ?

Tout ça pour nous dire que vous avez raison depuis toujours et que le pseudonyme Richemont qui avait les yeux marrons et non gris bleu était Louis XVII.

On croit rêver…..

Si cette questions Louis XVII n'était pas depuis longtemps polluée par les farfelus, les incompétents et les menteurs notoires, les choses seraient déjà plus simples.

Laissez donc aux historiens et aux scientifiques leur part de travail. Quant au Mystère, lui seul se dévoilera.

[BRH]

Formellement, Auguste a raison. La question, c'est de savoir si Hugues de Bourbon est réellement Z381 négatif et si les Bourbons sont réellement Z381 positif ! On ne devrait pas tarder à le savoir, puisque le Pr Lucotte a indiqué à plusieurs personnes (dont moi-même, il y a déjà 2 mois maintenant) que son analyse ADN des cheveux de Louis XVI allait être publiée... Nous sommes grandement attentif !

[Lys111]

Formellement, Auguste a raison. La question, c'est de savoir si Hugues de Bourbon est réellement Z381 négatif et si les Bourbons sont réellement Z381 positif ! On ne devrait pas tarder à le savoir, puisque le Pr Lucotte a indiqué à plusieurs personnes (dont moi-même, il y a déjà 2 mois maintenant) que son analyse ADN des cheveux de Louis XVI allait être publiée... Nous sommes grandement attentif !

En effet !! Merci pour l'info