Les bannis s'expriment

Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Dimanche 28 Octobre 2012 17:16:52

http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 95#p423495

suite du précédent : un internaute très documenté montre que Kyoto avait été longtemps l'objectif n° 1, et qu'on avait aussi envisagé de viser le palais impérial. Narduro ne se démonte pas, ne rappelle pas sa bourde et insulte les participants.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Dimanche 28 Octobre 2012 17:44:43

Dans un autre fil sur le Japon http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 00#p423500 , il tient décidément à étaler son incompétence.

Il laisse passer deux bourdes d'Alain.g, :
-après Pearl Harbor les Japonais sont surpris de se voir déclarer la guerre;
- l'Indochine du Sud a été agressée par le Japon (alors que son invasion a été autorisée par Vichy).

A la seconde, quelqu'un réagit, et Narduro prétend que c'est du "pinaillage" puisque Vichy a cédé "le revolver sur la tempe" !
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Dimanche 28 Octobre 2012 18:09:07

Au secours, faites quelque chose !

Alain.g a écrit :
Sujet du message: Re: Comment les japonais percevaient les USA avant la guerre
MessagePosté: 28 Oct 2012 18:04

cush a écrit:
La main-mise sur l'Indochine n'est pas la conséquence d'une attaque militaire mais d'une "négociation" (même si le terme est pour le moins curieux en l'occurence) entre autorité japonaises et françaises. Les Français se voient contraint d'accepter des bases japonaises en Indochine mais il n'y a pas d'action militaire (celle-ci n'interviendra qu'en 1945).

En êtes vous sur ? Ne doit-on pas plutot noter qu'à la suite de plusieurs ultimatums avec des troupes à la frontière, le Japon finit par une attaque localisée, avec de vrais combats et Catroux cède alors le passage de troupes japonaises contre le maintien de la France dans le pays. L'indochine sera donc occupée pendant la guerre par la force plus que par négociation à mon avis.



Catroux a surtout cédé son poste à l'amiral Decoux, en juillet 1940, pour rejoindre de Gaulle à Londres !
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Lundi 29 Octobre 2012 09:08:08

Joli !

Narduccio a écrit :
Sujet du message: Re: Comment les japonais percevaient les USA avant la guerre
MessagePosté: 28 Oct 2012 19:12

Alain.g a écrit:
Catroux cède alors le passage de troupes japonaises contre le maintien de la France dans le pays. L'indochine sera donc occupée pendant la guerre par la force plus que par négociation à mon avis.



Catroux laissse sa place de gouverneur de l'Indochine à Decoux le 2o juillet 1940 et les troupes japonaises ne pénètrent en Indochine que le 22 septembre 1940. À ce moment-là, Catroux est déjà à Londres ou presque arrivé.



Il copie plus vite que son ombre !
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Lundi 29 Octobre 2012 09:45:56

Sur le fond, l'ensemble de l'actuel débat de PH sur la vision des Etats-Unis par le Japon en 1940-41 présente un défaut classique, et l'un de ceux que je traque le plus dans tout mon travail : le raisonnement en vase clos.

Il n'est question que d'erreurs de calcul dans la prévision japonaise, et jamais d'interaction.

Par exemple, les gens compétents et influents qui, à Tokyo, jugeaient vital d'éviter une guerre contre les Etats-Unis, ont été débordés par leurs adversaires en raison, pour une bonne part, de l'attitude de Roosevelt. Non pas parce qu'il aurait laissé croire qu'il ne réagirait pas à une agression mais, tout au contraire, parce que sa façon de négocier a heurté le sentiment japonais de l'honneur -et qu'il était loin d'en prendre conscience.

Je pourrais développer, bien sûr.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mardi 30 Octobre 2012 20:41:52

Une bordée de sottises et d'approximations sur Mers el-Kébir : http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 96#p423696

Le plus inventif est une fois encore Alain.g

Alain.g
Sujet du message: Re: Mers-el-kébir
MessagePosté: 30 Oct 2012 20:10

Mers el Kébir n'aurait pas eu lieu sans cette crainte, sans doute par manque de confiance compréhénsible en Vichy. Il faut se rappeler les propos de Laval et son zèle: je souhaite la victoire de l'Allemagne.
Par ailleurs les initiés savaient peut-être que les allemands avaient imposé à Pétain une clause verbale secrète de l'armistice, lue par Huntzinger en début de réunion, que la France s'engageait à aider l'Allemagne dans sa guerre. Clause contre laquelle Pétain luttera d'ailleurs à MOntoire.


stupide, faux, à mille lieues des recherches récentes.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mercredi 31 Octobre 2012 06:19:05

http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... a&start=15

Le fil sur Mers el-Kébir reste intéressant mais borgne.

Personne pour démentir la vision passéiste de la bataille d'Angleterre d'un dénommé Vladtepes (qui méconnaît son caractère de diversion, évident si on prend en compte la décision hitlérienne d'attaquer l'URSS, prise précisément en juillet 40 sous l'effet de Mers el-Kébir).

Apparition d'un "Cush" qui raisonne à partir de ce qu'il sait :

cush a écrit :
Sujet du message: Re: Mers-el-kébir
MessagePosté: 30 Oct 2012 21:31


Inscription: 11 Oct 2012 21:58

Alain.g a écrit:
Mers el Kébir n'aurait pas eu lieu sans cette crainte, sans doute par manque de confiance compréhénsible en Vichy. Il faut se rappeler les propos de Laval et son zèle: je souhaite la victoire de l'Allemagne.
Par ailleurs les initiés savaient peut-être que les allemands avaient imposé à Pétain une clause verbale secrète de l'armistice, lue par Huntzinger en début de réunion, que la France s'engageait à aider l'Allemagne dans sa guerre. Clause contre laquelle Pétain luttera d'ailleurs à MOntoire.
Personne ne pouvait prévoir ce qui arriverait à la flotte française dans le cas notamment où la GB serait en difficulté.
Roosevelt s'était aussi soucié de la flotte britannique au cas où .... Elle devait le moment venu partir pour les EU selon un propos de Roosevelt.
En tout état de cause Roosevelt a bien donné son accord à Mers El Kébir (Kershaw). et il ne pensait pas politique anglaise mais intérêt des EU à terme. On voit loin dans la marine.


"Je souhaite la victoire de l'Allemagne" à propos de Mers El Kebir, c'est un peu osé, non?
Pour le reste, je n'imagine pas Churchill justifier son geste à posteriori par un "Je savais que l'Angleterre n'avait pas grand chose à craindre de la flotte française mais il me fallait une action d'éclat!"
Je ne doute pas des faits que vous exposez, je doute simplement de la conviction des principaux acteurs (Churchill et Roosevelt). Militairement, l'action des Anglais est une énorme bourde. Elle met hors de combat 2 cuirassés anciens (incapable de faire illusion dans une ligne de bataille moderne) et un croiseur de bataille moderne, il est vrai mais seulement endommagé (et le deuxième rejoint Toulon intact).
De plus, l'ultimatum remis par Somerville à Gensoul ne comporte ni clause acceptable, ni ouverture pour une négociation quelconque. La Navy est venue pour couler les bateaux français et elle va le faire (presque) sans état d'ame.
Si on reste logique, c'est à ce moment précis, après Mers El Kebir, qu'il y a danger! C'est à ce moment que Darlan est le plus enragé, c'est à ce moment que le ressentiment dans la "Royale" est tel que certains imaginent avoir l'Anglais au bout du canon!
On peut bien sûr épiloguer à l'infini sur les craintes de tel ou tel mais les faits sont tétus. Les jours qui ont suivi Mers El Kebir sont sans doute ceux qui ont vu la flotte française le plus près de combattre la Navy.
Quand aux données purement techniques, ni Churchill ni Roosevelt ne pouvait les ignorer (ils étaient même parmi les mieux placés pour les connaitre) et la décision a d'après moi été prise en parfaite connaissance de cause. Cette décision était-elle nécessaire, voire seulement utile? Sans doute, et c'est pourquoi je l'approuve (même et surtout sur les forums anglo-saxons, ce qui est un comble!). Grâce à cette action, Churchill a montré à tous sa détermination et a écrasé dans l'oeuf toute velléité de négociation (les Anglais n'étaient pas tous convaincus, loin de là!)... Rien que pour ça, Mers El Kebir était nécessaire. Mais seulement pour ça.


Comment une énorme bourde pourrait-elle être nécessaire et utile ?
La vérité : Churchill donne un ordre de saisie ou de neutralisation de tout ce qui flotte sous pavillon tricolore et est accessible aux canons anglais. A MeK la surprise est totale et les conditions de Somerville sont, compte tenu de la souricière, parfaitement acceptables. D'autant plus qu'il a la latitude, à condition que les Français le proposent, de se contenter de sabotages immobilisant les navires pour un an : rien n'est plus aisé que de le leur suggérer. Bref, qu'il se débrouille, pourvu qu'il le fasse avant la nuit.

Il se prend les pieds dans le tapis en faisant comprendre à Gensoul qu'il répugne à lui tirer dessus s'il ne marche pas droit. L'autre en profite pour le défier par des préparatifs d'appareillage et de combat... auxquels il réagit de la façon la plus molle. Il ne lui reste plus, la nuit approchant, qu'à faire une boucherie.

C'est Churchill qui, après coup, parlera de situation cornélienne, etc. et se servira du sang même des 1300 marins pour faire sonner haut la résolution britannique.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mercredi 31 Octobre 2012 09:44:21

Un sujet plus léger pour nous faire des vacances :
http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 20#p423720

un écolier demande des conseils pour un devoir dont le sujet va "de l'entre-deux-guerres aux années 68" et personne n'est fichu de faire remarquer que le pluriel "années 68" est incongru.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mercredi 31 Octobre 2012 19:34:23

Je pressens que nous allons bien nous amuser :


Narduccio a écrit :
Sujet du message: Re: Hiroshima Allemand ?
MessagePosté: 31 Oct 2012 19:22

Mauser a écrit:
Je crois et ce n'est qu'une hypothèse que la ville de Dresde qui n'avait jamais été bombardée



Moi, je suis sûr, malgré ce qu'en dit Irving, que la ville de Dresde subit plusieurs bombardements avant le fameux "tapis de bombes".


(souligné par FD)
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Jeudi 01 Novembre 2012 04:44:52

La suffisante bourde trône, inviolée.

C'est sûr à présent, PH n'a pas de vigie ici !
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Jeudi 01 Novembre 2012 04:46:36

Rappel du lien, comme il est un peu lointain : http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 67#p423767
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Dimanche 04 Novembre 2012 18:57:13

Narduccio a écrit :
Sujet du message: Re: Hiroshima Allemand ?
MessagePosté: 01 Nov 2012 23:07



Jean R a écrit:
Narduccio a écrit:
Moi, je suis sûr, malgré ce qu'en dit Irving, que la ville de Dresde subit plusieurs bombardements avant le fameux "tapis de bombes".

De toutes les grandes villes allemandes, elle était la plus éloignée des bases alliées avant que les avancées de l'invasion ne la rapprochent.


C'est bien pour cela que la ville de Dresde ne commença a être bombardée qu'à partir d'octobre 1944. Elle fut bombardée plusieurs fois avant la date fatidique du 13-14 février 1945. Et elle fut bombardée par la suite. Mais, il y a de nombreuses personnes qui persistent à faire circuler la légende urbaine selon laquelle elle n'avait pas été bombardée avant cette terrible nuit du 13 février 1945.


Irving n'en parle pas.
Frederick Taylor (Dresden: Tuesday, February 13, 1945, paru pour l'anniversaire de 2005) non plus.

Or il s'agit des deux auteurs qui ont le plus fouillé la question; et Taylor, contrairement à Irving, n'avait pas d'arrière-pensées malsaines.

Qui donc en parle ? Et quand ces premiers bombardements se seraient-ils produits ?
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mardi 06 Novembre 2012 08:36:45

Jour après jour, Narduro reste le premier et le seul à avoir entendu parler de ces bombardements de Dresde antérieurs au 13/2/45.

Quand va-t-il reconnaître, et quand une bonne âme va-t-elle signaler, cette bourde sur un sujet sensible, terre de chasse des néo-nazis ?
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Jeudi 08 Novembre 2012 21:16:03

Narduro n'a toujours pas abjuré sa bourde sur des bombardements préliminaires de Dresde, mais développe à présent une version débilement moralisante de la décision américaine du bombardement nucléaire. Il se serait agi de comparer le nombre des victimes dans les divers scénarios... alors que l'argument est parfaitement rétrospectif et que sur le moment il n'était question que d'une chose : nous sommes en guerre, nous avons une arme nouvelle et puissante, nous l'utilisons !
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Vendredi 09 Novembre 2012 10:25:53

Je crains qu'il ne faille renoncer à tout espoir : Narduro, qui n'est pas enseignant mais fait, d'une certaine manière, autorité sur PH, fera échouer quelque jour un candidat au CAPES un peu tangent, qui se sera pris de bec avec un juré en soutenant que Dresde avait déjà été bombardé avant le fameux jour.
Perseverare diabolicum ! Quant à moi j'aurai fait ce que j'ai pu mais en tant que banni peux peu.

Autre chose : une heureuse intervention de Daniel http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 88#p424488 dans un débat laidement intitulé
Hitler a t-il voulu passer dans [sic] la postérité ? .

Voyons ce qu'il adviendra de cette mise au point. Ce que je peux présentement y ajouter, c'est que la question "pourquoi Hitler n'a-t-il pas fait prévoir à Speer son tombeau dans les lieux saints berlinois ?" est intéressante. Eléments de réponse : tout le monde n'aime pas s'envisager mort; si Berlin-Germania devait devenir capitale aryenne, recevoir à jamais les Jeux Olympiques etc., la ville sainte nazie était plutôt Nuremberg, et l'hitlérienne plutôt Linz; Hitler a dit plusieurs fois qu'il ne voulait pas être le fondateur d'une nouvelle religion.

A cet égard, Daniel a été particulièrement bien inspiré de mettre l'accent sur son testament : l'Allemagne est tout, et sa personne peu de chose -un instrument interchangeable de la Providence. Qu'il faille encore insister là-dessus aujourd'hui montre la persistance du préjugé selon lequel il était un barbare égoïste adonné au culte de lui-même.
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