Les bannis s'expriment

Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Vendredi 06 Février 2015 17:42:21

tiens, une question pour moi !
http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 97#p500797

faudra-t-il que je m'y colle ?
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Samedi 07 Février 2015 16:56:40

L'essentiel a été dit par Faget et surtout par Loïc, qui doit ajouter des précisions demain sur les effectifs.

J'en ajouterai une sur la "décapitation" des SA. Elle a touché Röhm et un certain nombre de directions régionales, mais pas toutes et de loin. le total des victimes de la "nuit" se monte à une centaine, dans laquelle il y a aussi des conservateurs catholiques ou non, et des ennemis personnels de Hitler.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mardi 10 Février 2015 06:51:44

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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mercredi 11 Février 2015 18:58:54

Francois Delpla a écrit :http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=49&t=37327

Entre le 15 juin et le 3 juillet 1940, les Soviétiques annexent sans coup férir la Bessarabie et la partie septentrionale de la Bukovine - toutes deux roumaines - ainsi que les trois Etats baltes de Lituanie, de Lettonie et d'Estonie.
Il est vraisemblable qu'ils aient accéléré leur calendrier d'annexion pour coller à la fulgurance de la victoire allemande à l'ouest, et ainsi à la fois mettre la main sur la part de gâteau qui leur a été promise le 23 août 1939, et aussi étoffer leur espace stratégique sur leurs frontières occidentales en vue d'une confrontation ultérieure contre l'Allemagne.

Ces annexions suscitent une inquiétude relative parmi les milieux militaires allemands, certes préoccupés par des problèmes plus immédiats comme la clôture de la campagne de France. Mais cette inquiétude semble réelle, au point que les organes de presse soviétiques se fendent de communiqués destinés à rassurer (ainsi à l'agence officielle Tass qui rend compte : "Des bruits courent que cent ou même 150 divisions soviétiques seraient concentrées à la frontière germano-lituanienne", le 22 juin 1940 ; la Pravda fait écho avec "Les propagateurs de ces rumeurs insensées ont pour but bien particulier de jeter une ombre sur les relations germano-soviétiques […]. Ils sont visiblement incapables de comprendre cette évidence : les relations de bon voisinage qui se sont instaurées entre l'URSS et l'Allemagne après la conclusion du pacte de non-agression ne peuvent être ébranlées par aucune rumeur, par aucune de ces propagandes lamentables", le 23 juin 1940).

Quelqu'un peut-il me dire ce qu'il en a été réellement de cette inquiétude ?
Est-ce que les Allemands ont perçu ces annexions soviétiques, pourtant prévisibles et même prévues, comme une agression nécessitant une réponse militaire ?

Merci.

CNE EMB


cela m'a tout l'air d'un monologue. Prosopopée :

-je prends ma part du gâteau en vitesse, au cas où dans sa nouvelle position le Reich songerait à m'en priver;

-mais ce même Reich pourrait se mettre dans l'idée que ce geste est une façon d'encourager Churchill dans son attitude de résistance, en laissant entendre que les victoires allemandes m'inquiètent et que je songe à me rapprocher de Londres ;

-je me dépêche de faire savoir qu'il n'en est rien, sous le prétexte de "bruits qui courent", et de réaffirmer ma fidélité au pacte g-s.

Bref, pas besoin de supposer que des bruits courent effectivement.



Pas de quoi !


Je m'avise qu'une page de Churchill et Hitler répondait assez précisément au questionnement de Loïc :

[épisode précédent : Staline reçoit l'ambassadeur Cripps le 1er juillet, et n'en avise Hitler que le 13]
En ne livrant pas plus tôt cette version revue et corrigée en fonction des désirs hitlériens, le maître du Kremlin a sans doute voulu laisser planer une vague menace d’entente anglo-soviétique. A cette époque en effet ses services de renseignements accumulaient les rapports sur des transferts de troupes allemandes vers l’est, et sur d’autres signes laissant prévoir que la victoire en France pourrait être rapidement suivie d’une attaque contre l’URSS . Il serait intéressant d’analyser ces signaux, récemment repérés par Gabriel Gorodetsky, pour savoir si Hitler a cherché à intoxiquer Staline afin d’observer ses réactions (allait-il ou non appeler Churchill au secours ?), ou si le Géorgien a fait preuve de sa paranoia coutumière… ou encore si Hitler voulait réellement agiter son sabre sur les marches de l’est, dans l’éventualité d’une paix signée avec la Grande-Bretagne, pour impressionner l’URSS et l’amener à de nouvelles concessions (la saison était sans doute trop avancée pour une attaque, compte tenu des délais de rééquipement et d’acheminement de troupes engagées à l’ouest).
L’affirmation suivant laquelle Staline ne croit pas à un désir allemand de conquête, et prête ce désir à l’Allemagne moins qu’à toute autre puissance, est l’un des propos les plus soumis jamais tenus par un chef d’Etat. Il a sans doute écoeuré assez semblablement Churchill, quand il l’a connu, et Hitler quand il l’a reçu… mais le second a dû simultanément en éprouver une grand joie. Lorsqu’il le lit dans la soirée du 13 juillet, il devrait reconvoquer ses généraux et leur dire qu’il redonne priorité à son idée d’une attaque contre l’Angleterre… si son intention d’agresser la Russie avait été motivée si peu que ce soit par la crainte d’une collusion anglo-russe. Au contraire, il confirme et précise une semaine plus tard (le 21) aux chefs de ses forces armées son intention d’attaquer vers l’est.
Il en va tout autrement de Staline, qui fait peut-être partie, à sa manière, des victimes de Mers el-Kébir : il est fort possible que la stupéfiante agression du 3 juillet, accompagnée et suivie d’incidents entre les deux marines pendant une semaine, ait décidé Staline à se défausser, de cette plate manière, de l’atout que représentait le flou entretenu, du 1er au 13 juillet, sur ses relations avec Cripps. Car l’un des intérêts de cette ambiguïté était de dissuader Hitler de l’attaquer et, puisque Churchill faisait ainsi la preuve de sa capacité de maintenir son pays dans la guerre, le danger d’une paix anglo-allemande s’éloignait, Hitler allait être obligé de regarder à nouveau vers l’ouest et il importait de l’y encourager, en lui garantissant que l’URSS n’en profiterait pas pour menacer ses arrières .


Faut lire, pitaine !
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Dimanche 15 Février 2015 05:46:21

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... f=49&t=137
De Villaret a écrit :
Sujet du message : Re: Natzwiller - Struthof.
Message Publié : 14 Fév 2015 20:15


Inscription : 30 Jan 2015 16:08
Message(s) : 52
Chers amis,bonjour

Des camps d'extermination,il n'y en a à ma connaissance plus aucun à voir;
Auschwitz étant à ma connaissance le seul camp "mixte" .





Erreur : il y avait aussi Majdanek.

Et au Struthof, tout de même, le gazage d'un certain nombre de personnes pour alimenter les collections de l'université de Strasbourg (essentielle dans la production idéologique nazie et sa stratégie d'essaimage en Europe).
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Dimanche 15 Février 2015 08:44:01

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 7&start=30

CNE_EMB a écrit :
Sujet du message : Re: Annexions soviétiques de juin-juillet 1940
Message Publié : 30 Jan 2015 15:11
(...)
Gorodetsky rapporte qu'une dépêche de l'ambassadeur soviétique à Berlin est envoyée à Moscou le 8 juillet 1940 qui rend compte que le haut-commandement allemand a été convoqué à Berlin pour prendre des mesures militaires destinées à contrer les annexions soviétiques (Le grand jeu de dupes, p.75). Or je ne trouve pas mention d'une telle réunion (si ce n'est éventuellement la rencontre Hitler-Brauschitsch du 21 juillet ou la conférence tenue par Hitler à la haute Generalität le 31 du mois, mais c'est douteux) chez Halder. Est-ce que quelqu'un saurait à quoi il fait référence ? Si le fait est avéré, il est d'importance, car il signifierait que le pouvoir politique (Hitler) est décidé à prendre des mesures conservatoires à l'est aussi tôt que le 8 juillet.


Effectivement, le journal de Halder permet de trancher la question : ce n'est qu'à partir du 13 juillet que Hitler met à ses généraux le doigt dans l'engrenage d'une attaque contre l'URSS. Il n'a jamais été question de la moindre réaction militaire aux annexions soviétiques de juin-juillet 40, autorisées par le pacte g-s, à l'exception de la Bukovine (qui fait l'objet d'un marchandage diplomatique et d'une poire coupée en deux).

Loïc a le mérite de lire de près Gorodetsky, l'un des plus féconds explorateurs d'archives soviétiques dans les années 1990. Mais il ne tire pas une conclusion évidente : l'ambassadeur Chkvartsev est intoxiqué.

Le 8 juillet, cinq jours après Mers el-Kébir et alors que les incidents continuent entre les marines française et britannique, Hitler attend de voir si le jeu se calme ou débouche sur une guerre Vichy-Londres (tout en usant de son influence sur Vichy pour que ne pas). Il ne convoque donc pas ses généraux à Berlin pour causer de guerre germano-russe. Mais le bruit en court et si l'ambassadeur soviétique en cause c'est qu'il le prend au sérieux, donc est intoxiqué, vraisemblablement par le SD ou l'Abwehr (deux entités d'ailleurs plus imbriquées qu'on ne croit) : pourquoi ?

Raisons possibles (et compatibles entre elles) :

-voir si Staline réagit et comment : cherche-t-il à se rapprocher de Londres ?

-convaincre des oreilles anglaises (via quelque filière neutre) que les appétits allemands sont à l'est;

-interférer dans les conversations Cripps-Staline, sur lesquelles Hitler est frustré d'informations (en fait il n'y a qu'une conversation, le 1er juillet, sur laquelle Molotov informe Schulenburg seulement le 13 et de manière très déformée, cf. mon Churchill et Hitler).
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Dimanche 15 Février 2015 10:16:52

Foulquart
Sujet du message : Re: Natzwiller - Struthof.
Message Publié : 15 Fév 2015 9:44


le post ne contient pas d'inexactitudes, sinon que Majdanek reste oublié...

nous allons voir jusqu'à quelle heure, Messieurs les thromboseurs !
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mardi 17 Février 2015 12:19:36

48h plus tard, l'oubli de Majdanek perdure !
et la faute de ceux qui excluent les historiens, visitent régulièrement le présent espace et ne transmettent pas ses compléments d'information à leurs trop confiants membres, s'aggrave.

Cela dit, Loïc apporte un soin redoublé au débat sur les relations germano-soviétiques en juillet 1940 http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 44#p501444 :

Lorsque les Soviétiques annexèrent la Lituanie en juin 1940, ils réclamèrent Memel. De plus, ils refusèrent de se séparer de la Sudovie (région de Mariampol) comme cela était prévu par les protocoles secrets de septembre 1939. Les Allemands émirent une fin de non-recevoir aux demandes soviétiques, dont il est dommage que l'auteur ne parle pas plus avant (je sais que Memel ne fut pas rétrocédé aux Soviétiques - avant 1945 du moins ! - mais je ne sais ce qu'il en est de Mariampol).

Il ne fait donc plus aucun doute que la tension diplomatique entre Allemagne et URSS est avérée lors de cet épisode, tant en raison de désaccords sur l'exacte délimitation de leurs sphères d'influence respectives en Lituanie que parce que la Bukovine n'a jamais fait partie de l'accord et que les Allemands font pression pour que seule sa partie septentrionale tombe en mains soviétiques (dans l'optique de couvrir au mieux, ou au moins mal, les champs pétrolifères de Ploesti, vraisemblablement). La tension diplomatique précédant généralement de peu la riposte militaire (fût-elle indirecte), on a donc un film des évènements cohérents : l'envoi de la 18. Armee et de ses quinze divisions d'infanterie le long des frontières orientales du Reich à partir du tout début juillet 1940 peut donc parfaitement correspondre à la volonté de "muscler" ses arguments diplomatiques par la présence d'une force armée dissuasive.

Il est même probable que les annexions soviétiques de juin-juillet 1940 aient pu être déterminantes dans le renversement stratégique opéré par Hitler dans la seconde quinzaine de juillet 1940, de l'optique de finir la guerre au plus vite contre le Royaume-Uni par des moyens directs à celle de s'en prendre à son dernier allié potentiel sur le continent pour le sortir de l'équation - même s'il apparaît évident que c'est la volonté d'abattre le Royaume-Uni, de le faire sortir de la guerre, qui a motivé au premier chef une telle balance dans le choix hitlérien, et non pas les exigences soviétiques concernant le sort de régions d'Europe orientale à l'importance toute relative.


Je crains que Loïc ne mélange (comme l'historiographie occidentale du temps de la guerre froide en a montré l'exemple) les deux moments de la mainmise soviétique sur la Lituanie : le "traité d'amitié et de coopération" de septembre 1939, qui instaure une simple occupation militaire dans les endroits stratégiques, sans intervention stalinienne dans la politique intérieure (les "gouvernements bourgeois" restent en place dans les trois Etats baltes), et la très brutale annexion qui débute en juin 1940, dans la foulée de la débâcle française. Dans les protocoles secrets du pacte germano-soviétique d'août 39 prévoyant un partage possible des zones d'influence, il était prévu que la Lituanie soit elle-même partagée entre les deux signataires; l'URSS obtient la totalité à la suite d'une nouvelle discussion, fin septembre. Memel n'est pas mentionné.
Il s'ensuit que la région de Marijampol est sous emprise militaire soviétique dès l'automne 39, et n'a aucune raison de changer de mains dans l'été 40.
En ce qui concerne les revendications et annexions soviétiques vis-à-vis de la Roumanie, l'ajout de la Bukovine à la Bessarabie (promise aux Soviétiques dans le pacte) est signifié par Molotov le 23, et la poire coupée en deux dès le 26 (les Russes se contentent de la Bukovine du Nord). Cela ressemble plus à un coup de sonde sur les largesses que l'Allemagne, aux prises avec une résistance anglaise inattendue, pourrait consentir à l'URSS, qu'à une épreuve de force. Cela ne saurait donc expliquer un renforcement militaire allemand début juillet.

Sur la stratégie générale, je pars du principe que Hitler était, avec l'armistice franco-allemand du 22 juin, PRESQUE au bout de ses peines. Il n'y avait plus qu'à attendre la chute de Churchill, que la lecture même de cet armistice par les milieux dirigeants de Londres était de nature à provoquer, notamment par la promesse allemande de ne pas revendiquer la flotte française ou l'article 3 indiquant noir sur blanc qu'à la paix le Reich évacuerait au plus vite la côte atlantique (une remarque récente et du plus haut intérêt de Jean-Paul Cointet http://www.delpla.org/site/articles/art ... france.php ). Tu formules les choses de manière ambiguë, en ayant parfois l'air de croire que l'Angleterre est l'ennemi principal et que l'attaque contre l'URSS est un coup indirect contre elle -le langage même de Hitler pour convaincre ses généraux.

En fait, Hitler attend d'un jour à l'autre la chute de Churchill (avec de bonnes raisons de l'espérer : cf. le télégramme de Prytz, laissant prévoir un changement de gouvernement à Londres le 28 juin http://www.delpla.org/article.php3?id_article=102 ), jusqu'au 3 juillet. Le fait de transférer des troupes à l'est peut (à supposer que Londres en soit discrètement avisé) aider à la paix, et de toute manière prépare le ou les coups suivants (l'annexion de la Biélorussie et de l'Ukraine, en une ou plusieurs fois). Mers el-Kébir et surtout ses lendemains (pendant une semaine environ : il apparaît alors que le jeu se calme entre Londres et Vichy) sonnent le glas d'un espoir de la chute de Churchill, qui, de ferme et réaliste espoir, devient une hypothétique possibilité dans un avenir nébuleux. C'est alors que Hitler conçoit sa stratégie alternative (frapper Moscou pour atteindre Londres) et il commence le 13 à l'exposer à ses généraux.

Il convient donc de constater, beaucoup plus fermement que tu ne le fais, que Hitler vise, dans les deux cas, un apaisement avec Londres sous la forme d'une paix "généreuse", et non une forme quelconque de victoire militaire.
Francois Delpla
 
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Re: Les bannis s'expriment

Message par CNE503 » Mardi 17 Février 2015 20:03:19

FD a écrit :Je crains que Loïc ne mélange (comme l'historiographie occidentale du temps de la guerre froide en a montré l'exemple) les deux moments de la mainmise soviétique sur la Lituanie : le "traité d'amitié et de coopération" de septembre 1939, qui instaure une simple occupation militaire dans les endroits stratégiques, sans intervention stalinienne dans la politique intérieure (les "gouvernements bourgeois" restent en place dans les trois Etats baltes), et la très brutale annexion qui débute en juin 1940, dans la foulée de la débâcle française. Dans les protocoles secrets du pacte germano-soviétique d'août 39 prévoyant un partage possible des zones d'influence, il était prévu que la Lituanie soit elle-même partagée entre les deux signataires; l'URSS obtient la totalité à la suite d'une nouvelle discussion, fin septembre. Memel n'est pas mentionné.
Il s'ensuit que la région de Marijampol est sous emprise militaire soviétique dès l'automne 39, et n'a aucune raison de changer de mains dans l'été 40.


Je ne confonds rien et ce n'est pas ce que j'en retire d'une lecture non superficielle du texte des accords additionnels du 28 septembre 1939 :

- protocole additionnel secret au traité d'amitié et de délimitation du 28 septembre 1939 :
"Le protocole additionnel secret du 23 août 1939 est modifié dans article 1, dans la mesure où le territoire de l’État lituanien est rattaché à la sphère d’intérêts de l’URSS et où, d’autre part, la province de Lublin et les parties de celle de Varsovie sont rattachées à la sphère d’intérêts de l’Allemagne (voir la carte annexée au traité de délimitation et d’amitié entre l’URSS et l’Allemagne). Dès que le gouvernement de l’URSS aura pris sur le territoire lituanien des mesures spéciales visant à la protection de ses intérêts, la frontière germano-lituanienne sera rectifiée dans le but de parvenir à un tracé simple et naturel, le territoire lituanien situé au sud-ouest de la ligne indiquée sur la carte revenant à l’Allemagne.
Il est constaté d’autre part que les accords économiques en vigueur entre l’Allemagne et la Lituanie ne doivent pas être affectés par les mesures ci-dessus indiquées de l’Union soviétique."

Le premier élément souligné indique bien qu'il est envisagé une rectification de la frontière germano-soviétique, qu'il n'est donc pas prévu d'intégrer la Lituanie de septembre 1939 telle quelle dans l'URSS, mais avec des modifications. Le second évoque clairement le cas du bail emphytéotique de Memel à l'Allemagne, afin de s'assurer que la "location" de ce territoire par l'Allemagne depuis mars 1939 ne soit pas remise en cause.

L'intrusion physique soviétique, par le biais de l'"accord" du 10 octobre 1939, ne remet en rien en cause ces conditions : ce territoire lituanien revenait à l'Allemagne, et Memel devait lui rester au titre des "accords économiques en vigueur entre l'Allemagne et la Lituanie" antérieurement au 28 septembre 1939. Lorsque les Soviétiques voulurent afficher officiellement leur mainmise sur la Lituanie, à partir du 15 juin 1940, les Allemands s'insurgèrent contre l'irrespect de la clause prévue par le protocole additionnel secret du 28 septembre 1939, surtout que les Soviétiques réclamèrent le retour de Memel contrairement à ce que ces mêmes clauses prévoyaient.
On peut en déduire que tant au sujet de la Lituanie que la Bukovine, la tension diplomatique entre les deux pays ne dût pas être légère fin juin 1940, et il faut attendre septembre 1940 pour que les chancelleries allemande et soviétique aplanissent la difficulté (comme l'insinue sans le dater Weinberg).

Il est vrai que :
1) j'ai pu louper un accord postérieur à celui du 28 septembre 1939, entre octobre 1939 et juin 1940, qui remet en cause ces clauses. Mais lequel ?
2) je n'ai pas les textes diplomatiques allemands sur lesquels s'appuie Weinberg dans son livre, mais celui-ci paraît solidement documenté et clairement sourcé, et je ne vois pas au nom de quoi je le remettrais en question (sauf éléments probants qui m'incitent à le faire, et encore une fois, lesquels ?).

CNE503

PS : je profite d'un de mes très rares messages pour faire quelques mises au point :
1) si je ne mets pas mon nom, c'est que ma profession m'y oblige. On aime ou on n'aime pas, mais je vous demanderais, tout autant Bruno que toi, de respecter cela qui n'est en rien une défilade. Quant à l'utilisation d'un diminutif passablement familier voire injurieux, je laisse ça dans le caniveau dans lequel ça trempe...
2) si je ne participe pas plus à ce forum, c'est que d'une je me suis promis il y a longtemps de ne pas débattre avec François (puisque tout débat est impossible avec lui - et ce message est l'exception qui confirme la règle et n'appellera vraisemblablement aucune suite) ; mais aussi que je n'apprécie guère des mises en cause très régulières, ad hominem et qui n'ont que des motivations égocentriques. Je m'exprime avec plaisir sur des espaces d'Histoire, mais ici hélas la plupart des fils actifs sont monopolisés au profit d'une seule personne et de son "Me, Myself and I". Très peu pour moi, Bruno, et si vous êtes incapable d'en tirer les conséquences, et bien tant pis pour votre forum (qui ne sent rien, c'est l'avantage du cyberespace...).
CNE503
 
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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mercredi 18 Février 2015 07:21:29

CNE503 a écrit :
- protocole additionnel secret au traité d'amitié et de délimitation du 28 septembre 1939 :
Le protocole additionnel secret du 23 août 1939 est modifié dans article 1, dans la mesure où le territoire de l’État lituanien est rattaché à la sphère d’intérêts de l’URSS et où, d’autre part, la province de Lublin et les parties de celle de Varsovie sont rattachées à la sphère d’intérêts de l’Allemagne (voir la carte annexée au traité de délimitation et d’amitié entre l’URSS et l’Allemagne). Dès que le gouvernement de l’URSS aura pris sur le territoire lituanien des mesures spéciales visant à la protection de ses intérêts, la frontière germano-lituanienne sera rectifiée dans le but de parvenir à un tracé simple et naturel, le territoire lituanien situé au sud-ouest de la ligne indiquée sur la carte revenant à l’Allemagne.
Il est constaté d’autre part que les accords économiques en vigueur entre l’Allemagne et la Lituanie ne doivent pas être affectés par les mesures ci-dessus indiquées de l’Union soviétique.


Le premier élément souligné indique bien qu'il est envisagé une rectification de la frontière germano-soviétique, qu'il n'est donc pas prévu d'intégrer la Lituanie de septembre 1939 telle quelle dans l'URSS, mais avec des modifications. Le second évoque clairement le cas du bail emphytéotique de Memel à l'Allemagne, afin de s'assurer que la "location" de ce territoire par l'Allemagne depuis mars 1939 ne soit pas remise en cause.

L'intrusion physique soviétique, par le biais de l'"accord" du 10 octobre 1939, ne remet en rien en cause ces conditions : ce territoire lituanien revenait à l'Allemagne, et Memel devait lui rester au titre des "accords économiques en vigueur entre l'Allemagne et la Lituanie" antérieurement au 28 septembre 1939.
Lorsque les Soviétiques voulurent afficher officiellement leur mainmise sur la Lituanie, à partir du 15 juin 1940, les Allemands s'insurgèrent contre l'irrespect de la clause prévue par le protocole additionnel secret du 28 septembre 1939, surtout que les Soviétiques réclamèrent le retour de Memel contrairement à ce que ces mêmes clauses prévoyaient.
On peut en déduire que tant au sujet de la Lituanie que la Bukovine, la tension diplomatique entre les deux pays ne dût pas être légère fin juin 1940, et il faut attendre septembre 1940 pour que les chancelleries allemande et soviétique aplanissent la difficulté (comme l'insinue sans le dater Weinberg).

Il est vrai que :
1) j'ai pu louper un accord postérieur à celui du 28 septembre 1939, entre octobre 1939 et juin 1940, qui remet en cause ces clauses. Mais lequel ?
2) je n'ai pas les textes diplomatiques allemands sur lesquels s'appuie Weinberg dans son livre, mais celui-ci paraît solidement documenté et clairement sourcé, et je ne vois pas au nom de quoi je le remettrais en question (sauf éléments probants qui m'incitent à le faire, et encore une fois, lesquels ?).


Tu as loupé beaucoup de choses !
Je te recommande et te suggère de faire connaître à tes colistiers le livre de Bronis KASLAS La Lithuanie et la Seconde guerre mondiale, Maisonneuve et Larose, Paris 1981, notamment les pages 148 et 149. Tu verras que tu t'es dangereusement aventuré, au sujet de Memel notamment et, par contrecoup, du nazisme. Le Hitler de mars 39, qui tenait à exaspérer progressivement Paris et Londres de façon à se retrouver en guerre un semestre plus tard (afin d'écraser la seule France), n'allait pas louer le territoire de Memel ! Il le dévore, point final.
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Re: Les bannis s'expriment

Message par CNE503 » Mercredi 18 Février 2015 07:48:18

Je prends bonne note de la référence, et précise ma lecture des faits : Hitler s'est effectivement purement et simplement emparé de Memel le 23 mars 1939, mais une délégation lituanienne était à Berlin depuis le 20 pour signer un bail emphytéotique de 99 ans du territoire par l'Allemagne en réponse à l'ultimatum envoyé par Ribbentropp ce jour. Avant qu'il ait été ratifié, Hitler a lancé son coup de force. Je ne sais pas s'il n'a pas été conclu après l'occupation effective de Memel, ce qui à la réflexion serait douteux d'Hitler et de ses façons, même si cela permettrait de donner un vernis de droit à une occupation par la force - mais Hitler était convaincu de son bon droit quoi qu'il en soit, et qu'il ne faisait que réparer les injustices du Diktat, donc il n'avait certainement pas besoin de ça...

Ok pour Memel, mais je note qu'il n'y a aucune réponse sur le reste (et notamment sur le territoire de Mariampol).

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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mercredi 18 Février 2015 12:17:38

La déontologie forumique, tellement négligée par Florian, Raguse et quelques autres lorsqu'ils ont banni des historiens (pour un bref rappel : viewtopic.php?f=12&t=1003 ), la déontologie dis-je veut que celui qui soulève une question l'instruise, au lieu de charger les autres de telle ou telle recherche.

De plus il n'y a pas le feu, procure-toi le bouquin de Kaslas et répercute tranquillement ses infos pour redresser les tiennes quand il y a lieu.

Je préfère pour ma part, en cet espace de pontage surmontant une thrombose qu'il faut souhaiter provisoire, concentrer mon propos du jour sur les questions de stratégie générale soulevées par cette discussion.

L'un des grands ressorts de l'art hitlérien de la surprise consiste à ne pas attaquer quand on s'y attend, et inversement.

Il sait qu'il va attaquer la Pologne en 1939 -c'est assez clair rétrospectivement dans son fameux discours du 30 janvier, celui de la prophétie sur l'extermination des Juifs en cas de guerre; et même dans tout son comportement vis-à-vis de Varsovie depuis Munich. Peut-être a-t-il déjà en tête, au mois de mars, la date du 1er septembre (qui sera annoncée aux généraux en avril). La mainmise sur la Tchécoslovaquie à la mi-mars est suivie non seulement du rapt de Memel mais d'un traité avec la Roumanie et de quelques autres manoeuvres dans la région qui donnent l'impression d'une attaque TRES PROCHAINE contre la Pologne, ou au moins le corridor et Dantzig. D'où la précipitation de la garantie anglaise à ce pays... et le fait, essentiel, qu'elle ne soit pas concertée avec l'URSS. Comme ensuite il ne se passe rien, l'Occident se démobilise (comme il le fera l'année suivante pendant la drôle de guerre).
Du début d'avril jusqu'au 21 août, Hitler amuse le tapis par d'apparentes hésitations et des mouvements d'humeur ressemblant fort à ce qu'il a fait l'année précédente à propos des Sudètes. D'où l'idée qu'il bluffe et se contenterait d'un nouveau Munich. Puis il abat son jeu en dix jours, de l'annonce du pacte avec Moscou à l'invasion, non pas de Dantzig et du corridor, mais de toute la Pologne. En face, évidemment, rien n'est prêt. Raison de plus pour que Paris et Londres DECLARENT la guerre.

C'est du cousu main, non ?
Francois Delpla
 
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Re: Les bannis s'expriment

Message par CNE503 » Mercredi 18 Février 2015 13:52:21

Francois Delpla a écrit :La déontologie forumique, tellement négligée par Florian, Raguse et quelques autres lorsqu'ils ont banni des historiens (pour un bref rappel : viewtopic.php?f=12&t=1003 ), la déontologie dis-je veut que celui qui soulève une question l'instruise, au lieu de charger les autres de telle ou telle recherche.


Moui, classique bottage en touche.
De toute manière, ma recherche est faite sur le sujet (qui concerne l'envoi de troupes dès la toute fin juin 1940 en Pologne occupée, et aucun autre) : les nouvelles exigences soviétiques dans la répartition du territoire lituanien tout comme l'augmentation de celles à la Roumanie (de la seule Bessarabie à celle-ci plus l'intégralité de la Bukovine) en juin 1940 ont suscité l'inquiétude allemande, au moins au sein du ministère des affaires étrangères et probablement dans les cercles militaires les plus élevés (Halder s'en fait, certes très lapidairement, l'écho). Il n'est pas illogique qu'une réponse militaire indirecte ait été apportée à cette occasion, avec le déploiement en urgence (puisqu'il n'est pas évoqué avant le 16 juin 1940 au plus tôt) de quinze divisions et des états-majors nécessaires pour les commander.
Il n'y a donc pas lieu de voir dans celle-ci les prémices d'une volonté agressive allemande dès la toute fin de juin ou le tout début de juillet 1940.

FD a écrit :De plus il n'y a pas le feu, procure-toi le bouquin de Kaslas et répercute tranquillement ses infos pour redresser les tiennes quand il y a lieu.


Je prends note de la référence. Je ne pense pas qu'il y ait à redresser d'infos dans mes arguments concernant l'irrespect par les Soviétiques d'une des clauses du protocole additionnel secret du 28 septembre 1939 (celle concernant le territoire autour de Mariampol).

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Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Mercredi 18 Février 2015 15:06:08

CNE503 a écrit :
Je prends note de la référence. Je ne pense pas qu'il y ait à redresser d'infos dans mes arguments concernant l'irrespect par les Soviétiques d'une des clauses du protocole additionnel secret du 28 septembre 1939 (celle concernant le territoire autour de Mariampol).


Non, mais avec ce livre, plus le classique Nazi-Soviet Relations de 1948 http://www.ibiblio.org/pha/nsr/nsr-preface.html , tu pourras constater que les ajustements sont mineurs et n'engendrent guère de tensions. On est loin d'un match Poutine-Porochenko ! Plutôt dans le sondage réciproque des limites. Et loin de toute menace militaire.

N'oublie pas de répercuter à qui DE DROIT.
Francois Delpla
 
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Re: Les bannis s'expriment

Message par CNE503 » Mercredi 18 Février 2015 15:14:15

Je n'ai jamais dit qu'il ne s'agissait pas de quelque chose de secondaire. Tout comme l'est la réaction allemande. Je pense juste que le contexte diplomatique tendu suffit à expliquer pourquoi les Allemands envoient des troupes à l'est dès la toute fin juin ou le tout début juillet 1940 (la 18. Armee reçoit cet ordre a priori le 29 juin ; la première division quitte l'ouest le 2 juillet, ce qui indique un ordre et une préparation antérieure de quelques jours), sans qu'une autre considération soit à prendre en compte.

Les gens sont libres de venir sur cet espace et d'y contribuer si ça leur chante. Je ne les en empêche en rien, mais de là à les y inciter...

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