Passion Histoire à la dérive...

Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par Francois Delpla » Mercredi 28 Novembre 2012 10:44:28

PS

Le message initial de mon fil sur "Historiographie et épistémologie" (le seul dont je me souvienne et le seul dont il soit possible de discuter sur pièces) suffit à prouver qu'il ne reprenait pas une discussion ouverte dans la même rubrique :

J'ouvre ce fil parce que sur divers autres des contestations s'élèvent volontiers, surtout depuis ces derniers mois, à partir des idées que j'exprime : d'aucuns éprouvent le besoin de les contester en s'en prenant soit à mon travail en général, soit à ma personne en général, notamment à la façon que j'aurais d'intervenir sur les forums... tellement évidemment fautive qu'on pourrait, d'un air entendu, se dispenser de toute précision.



Ce sont ces miasmes qu'il s'agit ci de lever, en ne se dérobant pas aux demandes de précision, précisément.



Je m'engage personnellement à ne rien éluder.



Et je précise pour commencer que j'ai la dévotion des chartes et le plus grand respect pour la fonction de modérateur.
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Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par Duc de Raguse » Mercredi 28 Novembre 2012 11:57:08

Au déni, à la malhonnêteté, succède maintenant le fait vous vous vautriez dans le mensonge.
C'est la goutte d'eau qui fait déborder le vase, comme dirait l'autre ! :roll:
Je n'aurais jamais pensé que vous iriez aussi loin ! :shock:
Dire que nous avions supprimé ce fil pour que vous ne soyez pas couvert de ridicule publiquement...
Tant pis, lorsqu'on souhaite débattre dans un climat sain et serein, on doit se fonder sur cet élément minimal de vérité. Vous ne le souhaitez pas, c'est vraiment peine perdue !
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Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par Francois Delpla » Mercredi 28 Novembre 2012 14:02:41

Déni de quoi ?

C'est toi qui affirmes sans preuves et moi qui montre, pièces en main, que cela ne s'est pas passé comme tu dis.
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Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par Francois Delpla » Mercredi 28 Novembre 2012 14:51:28

Duc de Raguse a écrit :Dire que nous avions supprimé ce fil pour que vous ne soyez pas couvert de ridicule publiquement...


Tu as déjà prétendu cela de nombreuses fois à propos de l'autre fil supprimé (et le seul).

Je l'ai republié viewtopic.php?f=12&t=1003 . Phocas y apparaît en roquet, toi en immodérateur immodéré, moi en debater indifférent aux crachats et ouvert aux questions.

Cherchez le ridicule !
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Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par Francois Delpla » Mercredi 28 Novembre 2012 15:51:02

En ce moment, je relis assidûment mon site dans le cadre de l'écriture du livre sur le Troisième Reich que m'a commandé Perrin : je me remémore ce que j'ai écrit, d'une part pour tâcher de ne pas me contredire, d'autre part pour rassembler mes connaissances.

Je suis tombé sur un débat de forum en 2000 (l'année de mes débuts sur la Toile) http://www.delpla.org/article.php3?id_article=24 où un internaute m'avait agressé en me reprochant de manquer de courtoisie, simplement parce que j'avançais des opinions qu'il n'avait pas lues ailleurs. Cela me semble

-très prémonitoire de ce qui allait se passer sur Passion-Histoire ;

-très démonstratif des carences de la modération de ce dernier forum, qui s'est laissée aller à exclure celui par qui le scandale arrivait, en prenant les autres membres en otages et en les privant de vues novatrices.

Débattons... ou des bâtons ?

par François Delpla
Jeudi, 16 Novembre 2000, at 9:52 a.m. En réponse à Courtoisie ? (Thomas)

***Vos réponses manquent singulièrement d’arguments et de courtoisie. Cela est très dommageable dans un forum de discution. Car j’aimerai bien savoir ce qui explique tout plutôt que de me voir dire que je n’explique rien du tout. J’aimerai connaître les historiens et les faits sur lesquels vous basez votre argumentation ( ?). Il reste que l’histoire n’est plus celle du XIXe où l’on ne prenait en compte que les grands personnages politiques. Heureusement les Annales et la Nouvelle Histoire sont passés par là, certains auraient-ils manqué le train ? ***

On s’énerve ! Mais sur Internet il y a des ressources. Soyez gentil de me copier-coller mes phrases discourtoises et je verrai peut-être mieux ce qui vous a choqué. Au début de cette discussion, j’ai cité un livre fondamental d’Edouard Husson, représentatif (entre mille autres apports) d’une réflexion nouvelle sur Weimar, beaucoup moins fataliste que la vision traditionnelle. Mais sur un forum, on s’oppose à coups d’arguments, non d’historiens.

Si vous en connaissez qui ne sont pas d’accord avec moi, je me ferai un plaisir de les accueillir ici, en toute urbanité. S’il vous plaît, ne faites pas de contre-pub en disant que je mords. Si ce que nous faisons peut servir à quelque chose, c’est à condition de nous lire avant de nous répondre. Ainsi, la caricature de mes positions en prétendant que je ne tiens aucun compte des forces sociales est impossible si vous lisez ce que je dis plus haut, dans "Weimar, le bébé et l’eau du bain", sur la manière dont Hitler comprend mieux que quiconque les attentes sociales de son temps et fraye mieux que quiconque sa voie en nouant de temporaires alliances.

Et maintenant permettez-moi de vous transmettre un vieux truc de métier : scruter ses énervements, dans l’espoir d’y découvrir des blocages, en soi, qu’il serait profitable de surmonter. Bon courage
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Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par Duc de Raguse » Mercredi 28 Novembre 2012 16:18:57

Face à un menteur patenté - comme vous le devenez -, il est inutile de poursuivre.
Moi aussi, je peux remettre les posts d'il y a un an et vous montrer que je faisais allusion à ces deux fils, qui ont tous les deux bien existés.
Vous en niez un maintenant - logique, puisqu'il vous faut prouver que le second ne contenait rien de grave... - tant mieux pour vous.
On ne peut comprendre le second fil de discussion (ouvert par vous) que si on se souvient du premier (ouvert par Phocas). Dans le premier vous vous êtes montré odieux et ridicule (personne d'autre, dommage... :mrgreen: ) et dans le second encore plus. Vous tendez vraiment des verges pour vous faire battre !
Tout le monde ment, sauf vous, la théorie du complot peut se poursuivre...
Allez, poursuivez maintenant et retournez à votre monologue, car dès que vous échangez plusieurs messages avec un contradicteur que vous ne parvenez pas à "soumettre" vous vous laissez aller au mensonge.
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Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par Francois Delpla » Mercredi 28 Novembre 2012 16:53:31

Duc de Raguse a écrit :Face à un menteur patenté - comme vous le devenez


il n'est jamais trop tard pour reconnaître que tu l'as dit à tort depuis le début !


Duc de Raguse a écrit :On ne peut comprendre le second fil de discussion (ouvert par vous) que si on se souvient du premier (ouvert par Phocas). Dans le premier vous vous êtes montré odieux et ridicule (... ) et dans le second encore plus. Vous tendez vraiment des verges pour vous faire battre !


Au moins la dernière partie de l'image est véridique, monsieur le bourreau !

Relis mon message précédent sur le sujet, puis relis le fil-poubelle (dixit toi) lui-même viewtopic.php?f=12&t=1003 : si comme tu le prétends il en avait suivi immédiatement un autre, supprimé par la modération, cela apparaîtrait (notamment dans une tienne protestation en rouge vif, pour une fois fondée). Tout au contraire, il se présente comme une suite et une proposition de centralisation de débats dispersés sur de nombreux fils antérieurs.

Et, encore une fois, ton audace est maximale de te réclamer, torrent d'insultes à la clé, d'une pièce que tu dis toi-même avoir détruite.

Je dois enfin préciser que je n'accuse ni Phocas ni toi de mensonge, mais seulement de l'invention d'un fil immédiatement antérieur dans la même rubrique, peut-être de très bonne foi, à partir de souvenirs brouillés et intéressés, d'une propension à me prêter les pires comportements et d'un défaut de rigueur dans votre façon d'argumenter.

Duc de Raguse a écrit : la théorie du complot peut se poursuivre...


elle n'a JAMAIS été mienne : ce que je dis (cf. la polémique de 2000 avec Thomas, ci-dessus), c'est que certaines de mes thèses agacent et me valent des noyades de chien accusé de la rage, individuelles ou en groupe.

Et que sur la cinquantaine de forums ou de blogs fréquentés en douze ans, la modération a été deux fois partisane et passéiste, au point de bannir un porteur d'idées nouvelles.
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Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par Duc de Raguse » Mercredi 28 Novembre 2012 17:24:33

Une dernière, on ne sait jamais...

si comme tu le prétends il en avait suivi immédiatement un autre, supprimé par la modération, cela apparaîtrait (notamment dans une tienne protestation en rouge vif, pour une fois fondée). Tout au contraire, il se présente comme une suite et une proposition de centralisation de débats dispersés sur de nombreux fils antérieurs.

Je n'ai pas eu le temps de le faire, tant certains utilisateurs ont exprimé un haut-le-coeur général à votre encontre.
De plus, Phocas l'avait déjà souligné, au tout début du "fil poubelle" :
Par votre faute, un topic qui aurait pu être de qualité a été fermé, tout çà parce que vous ne parlez que de vous.

Je pense qu'un spécialite de l'exégèse comme vous saura à quoi il est fait allusion.
Le mensonge est tellement plus facile ! :mrgreen:

Je viens aussi de relire mon message de bouclage du fil en question.
Il y a deux points intéressants :
en ce moment il y a de quoi !!!

Cette remarque souligne bien que vous cumuliez à ce moment et que vous vous étiez déjà distingué sur l'autre fil (aussi supprimé... qu'est-ce qu'on a dû supprimer comme fil à cause de vous !) ouvert par Phocas.
La modération vous offre un avertissement pour l'ensemble de votre oeuvre depuis ces dernières semaines (si vous n'avez toujours pas compris les règles de courtoisie sur un forum d'échanges, qui ne tourne pas uniquement autour de votre personne, nous n'y pouvons rien, cela en devient clinique là !) et si vous poursuivez dans cette voie la porte sera au tournant.

"L'ensemble de votre oeuvre" comprend bien le fil ouvert par Phocas, le sujet du Ferrand et le "fil poubelle".
Après ce second avertissement, vous avez décidé de poursuivre, alors que publiquement, le bannissement était déjà agité.

Conclusion : En relisant tout cela, je trouve que nous avons été plus que patients avec un uluberlu de votre espèce ! :wink:
En plus, actuellement, afin de ne - toujours ! - pas assumer ses responsabilités, il se met à mentir effrontément !
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Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par Francois Delpla » Mercredi 28 Novembre 2012 18:47:38

Duc de Raguse a écrit :Je pense qu'un spécialite de l'exégèse comme vous saura à quoi il est fait allusion.


tu l'auras voulu !

Commençons par rétablir un contexte un peu plus éclairant :

Et je précise pour commencer que j'ai la dévotion des chartes et le plus grand respect pour la fonction de modérateur.


après avoir écrit çà la veille:
Citation:
Calomnié et privé illégalement de tout droit de réponse, je me retire provisoirement de cette discussion.


vous vous contredisez. Par votre faute, un topic qui aurait pu être de qualité a été fermé, tout çà parce que vous ne parlez que de vous.


Je résume l'incident qui m'avait amené à parler d'illégalité :

-1) L'un de mes charmants contradicteurs m'avait agoni;

-2) Je lui avais répondu poliment mais fermement;

-3) La modération avait supprimé ma réponse, peut-être aussi quelques autres, en les remplaçant par une admonestation générale contre le ton qui montait;

-4) Elle avait laissé en ligne un message postérieur de moi, ce qui me faisait apparaître comme acceptant l'engueulade -alors qu'elle était très injuste en ce qui me concernait.

Voilà ce qui explique le "calomnié" et le constat que j'étais privé d'un droit de réponse.

Raguse repousse encore un peu plus loin les limites de son culot en prétendant que ce fil, finalement verrouillé, était dans la rubrique "historiographie et épistémologie". Je n'y avais rien écrit depuis des années; on devrait d'ailleurs pouvoir retrouver ce que j'avais écrit la seule fois, pensé-je, où j'y étais intervenu (antérieure de beaucoup à 2011) mais je rappelle que je suis mal outillé pour cela, les bannis n'ayant plus accès à la plupart des fonctions.

Tout le monde aura observé que Phocas ne parlait pas d'un fil supprimé, mais verrouillé.

Je redis que, s'il s'était agi de la réouverture sauvage, par un membre de base, d'un fil supprimé par la modération, celle-ci aurait en bonne logique sévi immédiatement. C'est l'une des contradictions les plus douloureuses pour les adducteurs de Raguse, bien rodés il est vrai, que de prétendre qu'il n'avait pas eu le temps de le faire, alors que ce fil ouvert à 6h 03 s'était terminé, peu avant son verrouillage suivi, quelques heures plus tard, de sa disparition, par le message suivant :

Duc de Raguse a écrit :
MessagePosté: 10 Aoû 2011 12:36

Franchement, il y en a qui deviennent des adeptes du masochisme et qui offrent toujours des bâtons pour se faire battre...
Vous voulez que tous ceux qui n'aiment pas vos interventions (en ce moment il y a de quoi !!!) vous "passent" dessus ? N'avez-vous rien de mieux à faire de votre temps ?
Entre l'autopromotion - qui est interdite par le forum - et la recherche de fabrication d'un "sujet poubelle" - que la modération ne va pas laisser encore longtemps - vos interventions sont de plus en plus pitoyables.
La modération vous offre un avertissement pour l'ensemble de votre oeuvre depuis ces dernières semaines (si vous n'avez toujours pas compris les règles de courtoisie sur un forum d'échanges, qui ne tourne pas uniquement autour de votre personne, nous n'y pouvons rien, cela en devient clinique là !) et si vous poursuivez dans cette voie la porte sera au tournant.


Enfin, chacun pourra apprécier la sélectivité de Raguse, en son message précédent, dans la citation de ce fil.
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Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par Duc de Raguse » Mercredi 28 Novembre 2012 19:29:12

tu l'auras voulu !

Un tissu d'âneries fondé sur un mensonge, j'ai vu, mais je "ne veux" certes pas ! :lol:
Pas de commentaires supplémentaires, vu la tournure que vos sorties prennent.
Cela me conforte à vous quitter.

Juste une chose tout de même :
La modération avait supprimé ma réponse, peut-être aussi quelques autres, en les remplaçant par une admonestation générale contre le ton qui montait

Jamais la modération de PH n'a censuré un message d'un utilisateur en prenant ensuite son identité pour le faire "parler".
Vous mentez à nouveau !
Je ne vois pas non plus la modération user des propos en question pour admonester quelqu'un ! :roll:
Je sais que plus le mensonge est gros plus on y croit, mais là cela dépasse l'entendement ! :shock:

De toute manière, continuez à vous débattre dans votre tourbe, ces gesticulations ne changent rien à l'affaire : vous avez été averti deux fois pour avoir violé la charte et banni, ensuite, pour la même raison.
Nous vous avons attendu 5 mois pour cela, les faits sont là et bien là, il n'y avait aucune volonté de notre part de vous bannir pour vos idées sur la santé mentale d'Hitler - qui n'intéressent personne au passage.
Vous vous êtes comporté, volontairement, comme un troll, vous avez subi son sort.
Point barre.
Le reste n'est que gesticulations folkloriques ; art où vous passez maître sur la toile !
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Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par Francois Delpla » Jeudi 29 Novembre 2012 06:17:06

Je donne maintenant un élément de réponse à tes nombreuses remarques et demandes concernant mon audience dans les milieux académiques. Elles étaient tout à fait hors sujet mais un vieux reste de charité chrétienne m'incite à ne pas laisser trop longtemps un vagabond crier famine.

Cette audience a été compliquée dès le début par un procès qui offrait un prétexte facile pour ne pas me lire.

La mise au point suivante, à laquelle il n'y a rien à changer et que je viens de retrouver, avait été publiée à l'automne 2000 sur Histoforums.

Au passage, un résumé de mes travaux entre 1993 et 2000 permettra de confirmer ou d'infirmer l'affirmation raguséenne que je n'étudierais que des sujets anecdotiques.


Il se trouve que demain sort des presses, pour être mis en vente progressivement la semaine prochaine, en particulier dans les FNAC, un livre de François Delpla intitulé Churchill et les Français.

Le livre est sorti une première fois le 27 août 1993, chez Plon. Il a été retiré de la vente le 26 octobre suivant, alors que les ventes commençaient à démarrer, sur plainte des héritiers de Paul Reynaud, fort mécontents que je révise à la baisse la prétention de leur ancêtre, tout au long de ses discours et livres d’après guerre, d’avoir été un Churchill français ou un Clemenceau bis (s’il n’avait pas eu exactement la même efficacité, cela aurait tenu seulement à la moindre valeur de ses compatriotes, par rapport à leurs contemporains d’outre-Manche comme à leurs aînés de 1918).

Les assaillants avaient, mea culpa, un angle d’attaque : sur les quelque 80 documents du livre attribués à Paul Reynaud, un l’était à tort, car il émanait d’un homonyme. L’éditeur a alors un peu manqué de sang-froid. Il a cédé assez vite (mais non pas immédiatement, comme une fille de Paul Reynaud l’a écrit à l’époque dans le Figaro), au lieu de répondre tranquillement que ce document de 1935, cité dans les pages introductives et jamais repris ensuite, n’entachait en rien la vision des rôles respectifs de Churchill et de Reynaud en mai-juin 40, qui faisait l’objet du livre, que les 5 pages concernées (sur 800) pouvaient être facilement retirées lors d’un prochain tirage et que l’usage voulait qu’on mît simplement dans les exemplaires en vente un carton rectificatif.

J’ajouterai, parce qu’on a parfois dit ou écrit le contraire, que les deux Paul Reynaud ne se ressemblaient pas que par le nom, mais par bien d’autres traits et notamment un vif intérêt pour les négociations commerciales franco-allemandes en 1928 -un sujet qui obsédait peu, en 1935, le commun des mortels : cette coïncidence, jointe à la très grande abondance des faits nouveaux et surprenants brassés dans ce livre, expliquait l’insuffisance de vérification de l’identité de l’auteur, alors même que j’avais un instant soupçonné une homonymie, et l’avais d’ailleurs écrit dans le livre.

On a aussi écrit à tort que le document présentait Paul Reynaud comme "fasciste", "pro-allemand" ou "pro-hitlérien", alors que la seule conclusion que j’en tirais, concernant l’ardeur antinazie de Paul Reynaud, était qu’en janvier 1935 il "tardait à reconnaître le nouveau danger militaire allemand". En réécrivant ces pages, j’ai pu montrer, avec de nouveaux documents non utilisés lors de la première édition, que sa première expression publique sur le sujet datait non de janvier 35 (date du document erroné) mais de mars, date de son premier discours sur l’arme blindée, écrit par son conseiller militaire rencontré fin 34, un certain de Gaulle ! Ainsi, ceux, heureusement peu nombreux mais hélas parfois influents, qui ont pris parti contre moi dans cette affaire, se rendent exactement coupables de ce qu’ils me reprochent : traiter à tort de nazi un honorable citoyen nommé Paul Reynaud.

Heureusement, je savais bien que mon livre était iconoclaste, je m’attendais à ce qu’il soit contesté et j’étais psychologiquement disposé à de rudes combats, même si je les imaginais plus loyaux. Derrière les plaignants (qui m’ont fait un procès, à moi seul, en arguant que Plon avait été trop peu zélé dans le retrait du livre !) se sont engouffrés toutes les paresses et tous les conservatismes. Témoin les parutions de cette année 2000 à l’occasion du soixantième anniversaire de la défaite de 40, fort peu novatrices et très en retrait de ce que j’avais découvert dès 1993. Certes l’héroïsme rétrospectif de Reynaud est un peu moins pris comme argent comptant, notamment dans les ouvrages sur de Gaulle, mais ses mémoires, et l’immense production académique qu’ils ont influencée, sont loin de recevoir les révisions qu’un grain d’esprit scientifique devrait imposer.

Cela dit, mon livre, impitoyable pour le Reynaud de 1945 et suivantes, est loin d’être une charge contre celui de 1940, que je ramène simplement au sort commun des dirigeants français ET BRITANNIQUES mis dans le vent par Hitler. Je mets aussi dans cette galère un Roosevelt, un Pie XII, un Staline, qui tous saisiraient avec empressement, autour du 18 juin (et déjà fin mai, au moment de Dunkerque) une bonne petite conférence de la paix censée limiter par la voie diplomatique, la seule qui semble encore ouverte, les gains hitlériens... ce qui permettrait, à brève échéance, la réalisation pleine et entière du programme de Mein Kampf. On va pouvoir le constater, puisqu’enfin, au désespoir probable de certains, la cible des calomnies refait surface (sans la moindre modification des passages sur le rôle de Reynaud en 40) : il ne s’agit nullement d’un pamphlet mais d’un livre généreux, présentant dans toute leur humanité les acteurs de cette terrible époque, et n’en distinguant que trois du lot commun : Hitler, instigateur et vigilant metteur en scène de la tragédie, Churchill et de Gaulle, les seuls à lui faire face, c’est-à-dire à prôner en toute vigueur et clarté une poursuite de l’effort militaire contre lui.

Aujourd’hui, je n’ai ni rancune, ni regret. Même sur l’homonymie : l’erreur est en tous points vénielle (il y en a d’autres, du même calibre, dans tous les livres d’histoire, y compris les miens -elles ne méritent que d’être signalées et corrigées dans les tirages suivants), alors que je me reprocherais durement d’avoir négligé des pistes, omis des hypothèses, manqué d’audace dans la remise en cause des idées reçues. Surtout, cette affaire m’a donné une vue imprenable sur beaucoup de milieux. Comme je ne suis pas laissé faire, ai bombardé les gens de circulaires, de demandes de soutien intellectuel et aussi matériel (les traitements d’enseignants n’étant pas faits pour affronter les familles de ministres), je sais bien qui est qui, quels défenseurs de la liberté sont sincères, quels intrépides journalistes d’investigation sont réellement intrépides, quels chercheurs préfèrent la découverte à la carrière, quels éditeurs sont autre chose que des marchands de soupe, etc.

Sans cette aventure, j’aurais probablement moins travaillé, je ne me serais sans doute pas lancé dans l’étude de Pearl Harbor sur la lubie d’un éditeur qui n’a finalement pas donné suite, je n’aurais pas en deux ans et demi éclairci l’affaire de Montoire, j’aurais peut-être été moins proche des époux Aubrac (exigeants lecteurs et vigoureux défenseurs de ma liberté de recherche) et n’aurais pas forcément travaillé sur la Résistance française et l’année 1943, condition pour que j’ose me lancer dans la biographie de Hitler...

C’est faire preuve d’une grande ignorance que de penser qu’ici je me pousse en avant. Je le suis par les circonstances, j’assume les conséquences d’une position de chercheur, encore très rare, sur le déclenchement et les débuts de la 2ème GM.

L’objet Hitler reste chaud, peu s’en approchent vraiment. Alors, souvent, le seul argument de mes contradicteurs est (voir la note de Kershaw citée dans un précédent message) : il n’est pas possible que tous les autres se soient trompés ! Ben si c’est possible, c’est même le pain quotidien de l’avancée des connaissances, quand elles avancent. D’autre part, c’est prêter aux autres sa propre turpitude. Des soutiens de spécialistes, j’en ai, et sans eux je n’aurais ni produit, ni survécu à la bourrasque reynaldienne.

Cela dit, j’adore qu’on me critique, à la seule condition, dont je reconnais la grande immodestie, qu’on m’ait lu.
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Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par Francois Delpla » Jeudi 29 Novembre 2012 17:51:58

RESUME D'ETAPE DEPUIS LE BAS DE LA PAGE 36
( Mercredi 21 Novembre 2012 10:24:43 )

L'intérêt suscité sur un autre forum par la présente discussion a entraîné un fort investissement de Raguse, qu'il importe, pour le confort du lecteur, de résumer. Quant au confort de l'auteur, il suffit de dire qu'il n'a pas l'impression de travailler avec un pistolet sur la tempe, Bruno ne semblant pas d'humeur à le vouer aux enfers sous prétexte de résumé fautif.

Première remarque, déjà faite tant et plus, concernant la forme. La charte de Passion-Histoire déconseille fortement l'abus des smileys. Mais Raguse est en proie de ce point de vue à une addiction bien ancrée :mrgreen: :lol: :P :?: :o . Non content d'affirmer et d'asséner, souvent sans souci démonstratif aucun, il a sans doute l'impression que le soulignement de ses propos par des figurines en renforce la validité.

L'échange va porter essentiellement sur le délit d'opinion qui se cache (en montrant fréquemment le bout de l'oreille) derrière plusieurs raisons censées justifier le bannissement d'un historien novateur du nazisme et de la Seconde Guerre mondiale.

L'argument principal est, et va rester, que si délit d'opinion il y avait la même sanction aurait frappé d'autres gens. Mais rien ne sera jamais répondu à ceci :
Cela revient à nier une agression sexuelle contre une bonne soeur en arguant qu'on n'a pas violé tout le couvent.


Rappel : l'opinion qui m'a valu mon bannissement est que Hitler était atteint d'une psychose, déclenchée dans les affres de la défaite de 1918, les organisations nazies ayant eu pour fonction d'embrigader une foule croissante d'Allemands, puis d'Européens, dans les actes dictés par cette folie. Le débat qui a débouché sur cet ostracisme est résumé ici : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=511 .

Un fil récent (en novembre 2012) de Passion-Histoire http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... &sk=t&sd=a montrait justement mon principal contradicteur, Tonnerre, à nouveau en grande difficulté sur cette question, et Raguse volant à son secours pour intimer aux participants l'ordre de changer de sujet.

Echantillon de l'argumentation de Raguse quand je le lui fais remarquer :
cela devient d'un pathétique sans comparaison possible sur le net, cela dépasse même le troll moyen.



Il parle même de regrouper tous les fils ayant porté sur la folie de Hitler, comme dans un ghetto ! Je lui fais remarquer que c'est un comportement de petit chef et non de modérateur, et qu'au contraire la folie de Hitler, qui explique tellement de choses, doit être abordée à de nombreux propos.

Il est ensuite question d'un troll, contre lequel ne s'exerce jamais la sévérité des modérateurs de PH, qui signe Mauser et a eu ici même un comportement erratique, hurlant tantôt contre moi avec le loup Raguse, tantôt contre Passion-Histoire avec ceux qui ici critiquent le fonctionnement récent de ce forum. Cela me vaut d'étranges messages privés, dont je fais sobrement état, ce qui stoppe le phénomène. Au passage, ma thèse sur la folie de Hitler a été, pour la première fois, qualifiée de "stupide" par un membre de cette mouvance.

Justement, dans les échanges suivants, Raguse, tout en continuant de nier frénétiquement, en ce qui me concerne, le délit d'opinion, en vient à reconnaître qu'il a eu un désaccord intellectuel avec moi, depuis juin, sans préciser davantage mais le contexte incite à penser qu'il s'agissait de la folie de Hitler. A présent, l'argumentation se déplace : puisque désaccord il y a depuis juin, et expulsion en octobre, il n'y aurait aucun rapport !

Pour tenter de le démontrer, il insiste sur un argument totalement irrecevable, parce qu'invérifiable (ce qui ne veut d'ailleurs pas dire que, vérifiable, il serait nécessairement convaincant : il faudrait, justement, l'examiner sur pièces). Le fil que j'avais ouvert, en toute légalité et convivialité, sur mon travail, en rubrique "historiographie et épistémologie", serait répréhensible, non plus en lui-même, mais parce qu'il aurait succédé immédiatement à un fil détruit, dans la même rubrique, par la modération, et que j'aurais "pourri". Or j'avais sauvegardé "mon" fil, que Raguse s'était empressé de détruire sans le sauvegarder, lui, pas plus que le prétendu fil immédiatement précédent (quelles moeurs !) et il est ici : viewtopic.php?f=12&t=1003 .Tous peuvent constater que personne ne fait état d'un fil détruit immédiatement avant dans la même rubrique, que je dis moi-même que je l'ouvre pour pouvoir répondre remarques générales sur mon travail dispersées jusque là dans plusieurs endroits et que la modération elle-même, représentée par Raguse, n'utilise pas, avant fermeture, cet argument.

Ces remarques, faites d'un ton serein, me valent de rageuses accusations de mensonge, sans la moindre preuve et sans un mot qui réponde à mon exégèse, pourtant appelée de ses voeux par Raguse.

Il emploie enfin un autre argument, totalement indifférent au débat historique et entièrement limité à ma personne : je serais un banal retraité qui fait des recherches, il y en a des centaines en France et les autres ne font pas tant de façons. Outre le caractère totalement hors sujet du propos, il est difficile de n'y point subodorer un brin de condescendance. Des allusions de plus en plus fréquentes à mon âge semblent indiquer que sa génération lui paraît plus intéressante que la mienne. S'y joindrait-il un sentiment de supériorité par rapport aux enseignants du secondaire ?
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Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par Duc de Raguse » Jeudi 29 Novembre 2012 20:24:27

S'y joindrait-il un sentiment de supériorité par rapport aux enseignants du secondaire ?

Pourquoi, je croyais "en être" - ce qui me vaut votre tutoiement depuis le départ, alors que je ne vous l'ai jamais autorisé -, non ?
Rassurez-vous, ce n'est pas moi qui, à longueur de temps, fait état de "morale d'instit" !
Je ne suis pas irrespectueux, de qui que ce soit, peu importe sa profession au passage (pion y compris...), sauf lorsque de "valeurs" comme le mensonge et la calomnie gratuite sont prodigués par certains.
Comme vous vous vautrez dans les deux depuis un bout de temps - mais là, on commence à atteindre des sommets dans votre pitoyable "résumé d'étape" ! :shock: - je n'ai plus une once de respect pour vous. Vous êtes un type discrédité à mes yeux, intellectuellement et moralement. Votre sujet de prédilection a dû déteindre sur vous !
Maintenant, fichez-moi la paix et postez donc sur votre forum fantôme (là-bas, modérer n'est pas bien difficile... :mrgreen: ), continuez à inonder la toile dans votre quête sans fin de reconnaissance permanente. Cela ne vous fera pas vendre davantage de livres, ce qui me semble aussi une donnée essentielle pour comprendre votre présence permanente partout.
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Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par Francois Delpla » Jeudi 29 Novembre 2012 22:07:18

Duc de Raguse a écrit :Votre sujet de prédilection a dû déteindre sur vous !


que dois-je comprendre ?
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Re: Passion Histoire à la dérive...

Message par Duc de Raguse » Jeudi 29 Novembre 2012 23:31:23

Que vous n'avez aucun scrupule afin de parvenir à tout prix à votre but, y compris celui de mentir effrontément et de faire croire par sa répétition permanente que ce mensonge est la réalité.
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