L'occasion manquée en Sarre (septembre 1939) !

Les Totalitarismes à l'assaut de l'Europe !

Les Français pouvaient-ils enfoncer la ligne Siegfried en 1939 ?

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Message par BRH » Vendredi 01 Juin 2007 17:16:21

Loïc Bonal a écrit :Vous reprenez des propos qui étaient partiellement ironiques et qui étaient complètement nuancés par ce qui précédait le "mais sinon", puisque je disais dans le même message qu'une telle concentration était impossible pour une grande variété de raisons.


Oui, j'avais bien compris... En résumé:"possible en cas de concentration de tous nos moyens, mais justement, cette concentration était impossible...

Weygand en place le 20 août 1939 ? La mobilisation décrétée le 27 août 1939 ? Cela n'aurait rien changé dans le fond, car l'opération "Sarre" n'avait aucun intérêt stratégique autre que de soulager les Polonais.
A la fin, Bruno, expliquez moi clairement en quoi une conquête de la Sarre aurait été un avantage pour la France, puisqu'à part un peu de prestige, bien éphémère, ce que j'en retiens, c'est que nous aurions affaibli une ligne de front extrêmement solide sur la frontière en en choisissant une en plein territoire ennemi ! Si on ajoute à cela le retour, probable à très brève échéance dès le 12 ou le 15 septembre 1939, de l'ensemble de l'armée allemande, la Pologne étant condamnée dès les débuts de l'opération "Sarre", dites moi en quoi cette opération était devenue autre chose qu'une diversion de moyens inutile et extrêmement risquée (avec le retour desdites divisions).


La rupture du front sarrois impliquait une vaste opération de conquête de toute la Rhénanie. N'avions-nous pas 6 DC et une DLM disponibles pour ce faire ? Parler du 12 ou du 15 septembre pour le retour des divisions allemandes est impossible. Le 1er ordre donné en ce sens date du 20 septembre... Pour les 1ère unités.

Officiellement, la mobilisation commence le 2 septembre 1939 à 00.00. Dans les faits, la prise des mesures de couverture initie le processus de mobilisation depuis le... 23 août 1939 (mise en place des troupes de forteresse, rappel des échelons a des unités de couverture, etc, etc). Notre processus de mobilisation était infiniment trop long (sur le modèle de 1914) par rapport à l'allemand : vingt jours minimum (et encore, seules les divisions de série A sont à peu près utilisables à ce moment) contre six jours pour les Allemands (même si dans les faits, ils mobilisent sous le couvert depuis avril 1939, officiellement depuis le 26 août 1939).


Mais on aurait procédé avec les divisions d'active (déjà dit). Il me semble que les 6 Dc et la DLM étaient sur un pied d'active avant la guerre...

Et ce sont bien nos divisions d'active -et elles seules- qui participent à la reconnaissance offensive de la Sarre, non ?
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

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Message par Loïc Bonal » Vendredi 01 Juin 2007 20:09:47

BRH a écrit :En résumé:"possible en cas de concentration de tous nos moyens, mais justement, cette concentration était impossible...


C'est tout à fait ça. Je préfère pour la clarté de la lecture du fil que cela soit mentionné.

BRH a écrit :La rupture du front sarrois impliquait une vaste opération de conquête de toute la Rhénanie.


Conquérir la Rhénanie, c'est-à-dire tous les territoires allemands à l'ouest du Rhin, je suppose ? L'intérêt m'en paraît réduit. Beaucoup trop pour les risques que faisaient courir une opération offensive au détriment de notre couverture et alors que les Allemands réarticulent leur dispositif vers l'ouest.

BRH a écrit :N'avions-nous pas 6 DC et une DLM disponibles pour ce faire ?


Non. Au 2 septembre 1939, nous avions au total trois divisions de cavalerie de type 1932 ("pétrole-picotin"), deux divisions légères mécaniques (créées en 1935 et 1937) et deux brigades de spahis. Mais c'est oublier que leur vocation n'est en rien la rupture de front : les DLM à la rigueur disposent d'une puissance de frappe intéressante pour ce faire (je nuance immédiatement : elles n'ont jamais été instruites à la manoeuvre d'ensemble et à la rupture de front), mais les DC en sont bien incapables. Au contraire, leurs missions sont celles traditionnellement dévolues à la cavalerie : flanc-garde, reconnaissance en profondeur et couverture des unités d'infanterie lors de l'établissement d'une ligne de résistance principalement. Pas de choc, au contraire, éviter dans la mesure du possible d'être fixé afin de profiter de sa mobilité supérieure. Bref, elles ne sont pas faites pour ça. A la rigueur, je préfèrerais que vous parliez des BCC, plus capables d'opérer une rupture de front, mais il n'y en a que quatre et ils ne bénéficient pas du soutien d'une infanterie habituée à travailler avec eux (comme on le verra par la suite à Stonne ou à Abbeville).

BRH a écrit :Parler du 12 ou du 15 septembre pour le retour des divisions allemandes est impossible. Le 1er ordre donné en ce sens date du 20 septembre... Pour les 1ère unités.


Je ne dis pas le contraire. Je dis juste que compte tenu des procédés offensifs français à l'époque, on ne peut s'attendre, même mutatis mutandis l'ordre d'opérations pour "Sarre" dans un sens plus offensif et plus ambitieux, à un débouché de l'offensive avant fin septembre. Or, fin septembre, c'est déjà le retour des premières unités allemandes de Pologne (surtout que si on joue au "what if", pourquoi ne pas estimer que les Allemands retirent des forces plus tôt de Pologne afin de traiter une éventuelle menace française plus pressante que prévue ?).

BRH a écrit :Mais on aurait procédé avec les divisions d'active (déjà dit). Il me semble que les 6 Dc et la DLM étaient sur un pied d'active avant la guerre...


Justement Bruno, c'est là tout le noeud du problème. Vous avez une approche trop "wargame" du sujet, avec les unités étant des pions disponibles à volonté. Or, la mobilisation d'une armée de conscription est un processus très complexe.
Ainsi, les divisions d'active (cavalerie incluse) disposent-elles d'un noyau de troupes plus importants dès avant la mobilisation. Elles jouent ainsi (DLM, DC et DI dites renforcées) un rôle décisif dans la couverture de la mobilisation, c'est-à-dire qu'étant plus fortes que les divisions de réserve, elles sont jugées aptes à la montée en ligne dès les tous premiers jours d la mobilisation. Mais cela ne signifie certainement pas qu'elles sont complètes. De fait, seul leur échelon a est disponible pour la couverture. Les échelons b et c n'arrivent qu'au bout d'une semaine ou ultérieurement. Si elles sont capables de combattre défensivement sur le territoire national, proches de leur bases logistiques, c'est bien moins sûr dans un cadre offensif en territoire ennemi (les échelons b et c comprenant une large part des services divisionnaires). Bref, présentes sur la frontière dès les premiers jours, cela ne signifie pas qu'elles sont prêtes à opérer des actions offensives développées.

Le pied d'active n'existe pas. Il y a le pied de paix et le pied de guerre. Une division sur le pied de paix ne comprend pas ses réservistes, une division sur le pied de guerre réalise la totalité de ses tableaux d'effectifs guerre (TEG). Or, même les divisions d'active comprennent une part non négligeable de "disponibles" et de réservistes jeunes (jusqu'à 50%, même si les divisions renforcées n'en comprennent qu'environ 30%), et doivent attendre leur arrivée pour être "bonnes de guerre".

Je ne parle pas des appuis (notamment l'artillerie lourde ou les chars de combat), qui sont souvent beaucoup plus longs à mobiliser.

C'est ce décalage qui explique que l'on ne lance "Sarre" que le 8 septembre 1939...

BRH a écrit :Et ce sont bien nos divisions d'active -et elles seules- qui participent à la reconnaissance offensive de la Sarre, non ?


Oui, au moins dans le premier temps. Mais compte tenu de ce que je viens d'expliquer, je tiens à souligner de manière très claire qu'il était très difficile de faire mieux que ce qui a été fait. En prenant en compte le système de mobilisation français, long et complexe, il était impossible d'avoir de larges forces (de l'ordre d'une trentaine de divisions, chiffre que vous avanciez dans vos premiers messages) à disposition avant une dizaine voire une quinzaine de jours. Qui plus est, il faut prendre en compte les besoins des autres secteurs (frontière franco-belge et littoral de la Mer du Nord ; troupes d'intervalle en Alsace ; forces de couverture dans les Ardennes).

Au début des années 1930, face à la Reichswehr de dix divisions, la France estimait nécessaire d'avoir 60 divisions en ligne pour mettre l'Allemagne à genoux (dont vingt pour la sûreté de ses arrières, expérience de la Ruhr aidant). Comment voulez-vous qu'en septembre 1939, face à une trentaine de divisions, la France mobilisant en tout et pour tout 80 divisions sur un mois, nous ayant un ratio que le haut-commandement estimerait satisfaisant ?

On peut pointer le manque de volonté des politiques et des militaires, je me répète une troisième fois : compte tenu de l'instrument disponible en août 1939, faire plus qu'une petite action de soulagement en Sarre était 1) impossible avant que ne commence le retour du gros des forces allemandes depuis la Pologne et la mauvaise saison (début octobre 1939) ; 2) inutile, puisque je ne comprends pas trop l'intérêt de se priver de l'abri de la ligne fortifiée frontalière et de conquérir la rive gauche du Rhin... Ce qui amène à considérer le danger de s'aventurer à l'avant de nos positions fortifiées, "à l'aventure", pour un gain qui n'est pas très clair pour moi (mais si vous le développiez, peut-être que je comprendrais).

Et pour le coup, mes propos s'appuient sur une étude minutieuse du processus de mobilisation français et de la planification de l'opération "Sarre" réalisée en juillet 1939 (j'ai eu le document préparatoire en mains au SHD).

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Message par BRH » Vendredi 15 Juin 2007 16:03:00

Loïc Bonal a écrit :
BRH a écrit :La rupture du front sarrois impliquait une vaste opération de conquête de toute la Rhénanie.


Conquérir la Rhénanie, c'est-à-dire tous les territoires allemands à l'ouest du Rhin, je suppose ? L'intérêt m'en paraît réduit. Beaucoup trop pour les risques que faisaient courir une opération offensive au détriment de notre couverture et alors que les Allemands réarticulent leur dispositif vers l'ouest.


Oui, les territoires à l'ouest du Rhin. Avec la possibilité de pousser une pointe vers la Rhur.

BRH a écrit :N'avions-nous pas 6 DC et une DLM disponibles pour ce faire ?


Non. Au 2 septembre 1939, nous avions au total trois divisions de cavalerie de type 1932 ("pétrole-picotin"), deux divisions légères mécaniques (créées en 1935 et 1937) et deux brigades de spahis. Mais c'est oublier que leur vocation n'est en rien la rupture de front : les DLM à la rigueur disposent d'une puissance de frappe intéressante pour ce faire (je nuance immédiatement : elles n'ont jamais été instruites à la manoeuvre d'ensemble et à la rupture de front), mais les DC en sont bien incapables. Au contraire, leurs missions sont celles traditionnellement dévolues à la cavalerie : flanc-garde, reconnaissance en profondeur et couverture des unités d'infanterie lors de l'établissement d'une ligne de résistance principalement. Pas de choc, au contraire, éviter dans la mesure du possible d'être fixé afin de profiter de sa mobilité supérieure. Bref, elles ne sont pas faites pour ça. A la rigueur, je préfèrerais que vous parliez des BCC, plus capables d'opérer une rupture de front, mais il n'y en a que quatre et ils ne bénéficient pas du soutien d'une infanterie habituée à travailler avec eux (comme on le verra par la suite à Stonne ou à Abbeville).


Bien entendu. Je ne pensais pas à ces divisions pour la rupture, mais bien à l'exploitation une fois la rupture réalisée.

BRH a écrit :Parler du 12 ou du 15 septembre pour le retour des divisions allemandes est impossible. Le 1er ordre donné en ce sens date du 20 septembre... Pour les 1ère unités.


Je ne dis pas le contraire. Je dis juste que compte tenu des procédés offensifs français à l'époque, on ne peut s'attendre, même mutatis mutandis l'ordre d'opérations pour "Sarre" dans un sens plus offensif et plus ambitieux, à un débouché de l'offensive avant fin septembre. Or, fin septembre, c'est déjà le retour des premières unités allemandes de Pologne (surtout que si on joue au "what if", pourquoi ne pas estimer que les Allemands retirent des forces plus tôt de Pologne afin de traiter une éventuelle menace française plus pressante que prévue ?).


Oui, je sais: vous considérez comme impossible une offensive du style de celle de Franchet d'Esperey en Macédoine (1918). Et c'est pourtant Réquin qui a servi sous ses ordres qui est chargé de la reconnaissance offensive en Sarre... Il est évident que si l'offensive projetée pouvait bien commencer le 8 septembre, on allait pas attendre le 20 pour constater les résultats...

BRH a écrit :Mais on aurait procédé avec les divisions d'active (déjà dit). Il me semble que les 6 Dc et la DLM étaient sur un pied d'active avant la guerre...


Justement Bruno, c'est là tout le noeud du problème. Vous avez une approche trop "wargame" du sujet, avec les unités étant des pions disponibles à volonté. Or, la mobilisation d'une armée de conscription est un processus très complexe.
Ainsi, les divisions d'active (cavalerie incluse) disposent-elles d'un noyau de troupes plus importants dès avant la mobilisation. Elles jouent ainsi (DLM, DC et DI dites renforcées) un rôle décisif dans la couverture de la mobilisation, c'est-à-dire qu'étant plus fortes que les divisions de réserve, elles sont jugées aptes à la montée en ligne dès les tous premiers jours d la mobilisation. Mais cela ne signifie certainement pas qu'elles sont complètes. De fait, seul leur échelon a est disponible pour la couverture. Les échelons b et c n'arrivent qu'au bout d'une semaine ou ultérieurement. Si elles sont capables de combattre défensivement sur le territoire national, proches de leur bases logistiques, c'est bien moins sûr dans un cadre offensif en territoire ennemi (les échelons b et c comprenant une large part des services divisionnaires). Bref, présentes sur la frontière dès les premiers jours, cela ne signifie pas qu'elles sont prêtes à opérer des actions offensives développées.


Elles l'auraient été, à condition d'une ferme volonté d'attaquer qui, nécessairement, doit exister AVANT le 2 septembre.

Le pied d'active n'existe pas. Il y a le pied de paix et le pied de guerre. Une division sur le pied de paix ne comprend pas ses réservistes, une division sur le pied de guerre réalise la totalité de ses tableaux d'effectifs guerre (TEG). Or, même les divisions d'active comprennent une part non négligeable de "disponibles" et de réservistes jeunes (jusqu'à 50%, même si les divisions renforcées n'en comprennent qu'environ 30%), et doivent attendre leur arrivée pour être "bonnes de guerre".

Je ne parle pas des appuis (notamment l'artillerie lourde ou les chars de combat), qui sont souvent beaucoup plus longs à mobiliser.

C'est ce décalage qui explique que l'on ne lance "Sarre" que le 8 septembre 1939...


Je voulais évidemment parler du "pied de guerre".

BRH a écrit :Et ce sont bien nos divisions d'active -et elles seules- qui participent à la reconnaissance offensive de la Sarre, non ?


Oui, au moins dans le premier temps. Mais compte tenu de ce que je viens d'expliquer, je tiens à souligner de manière très claire qu'il était très difficile de faire mieux que ce qui a été fait. En prenant en compte le système de mobilisation français, long et complexe, il était impossible d'avoir de larges forces (de l'ordre d'une trentaine de divisions, chiffre que vous avanciez dans vos premiers messages) à disposition avant une dizaine voire une quinzaine de jours. Qui plus est, il faut prendre en compte les besoins des autres secteurs (frontière franco-belge et littoral de la Mer du Nord ; troupes d'intervalle en Alsace ; forces de couverture dans les Ardennes).

Au début des années 1930, face à la Reichswehr de dix divisions, la France estimait nécessaire d'avoir 60 divisions en ligne pour mettre l'Allemagne à genoux (dont vingt pour la sûreté de ses arrières, expérience de la Ruhr aidant). Comment voulez-vous qu'en septembre 1939, face à une trentaine de divisions, la France mobilisant en tout et pour tout 80 divisions sur un mois, nous ayant un ratio que le haut-commandement estimerait satisfaisant ?


J'entends bien. Mais cette supposition d'une offensive en Sarre présuppose que l'on ait un GQG "intelligent. Les besoins des autres secteurs auraient été considérés comme négligeables. A moins de craindre que les "territoriaux" de la ligne Siegfried sortent de leurs casemates pour passer par la Belgique ? Nous avions beaucoup de carences, mais nous savions tout de même que plus de la moitié de l'armée allemande était en route pour la Pologne...

On peut pointer le manque de volonté des politiques et des militaires, je me répète une troisième fois : compte tenu de l'instrument disponible en août 1939, faire plus qu'une petite action de soulagement en Sarre était 1) impossible avant que ne commence le retour du gros des forces allemandes depuis la Pologne et la mauvaise saison (début octobre 1939) ; 2) inutile, puisque je ne comprends pas trop l'intérêt de se priver de l'abri de la ligne fortifiée frontalière et de conquérir la rive gauche du Rhin... Ce qui amène à considérer le danger de s'aventurer à l'avant de nos positions fortifiées, "à l'aventure", pour un gain qui n'est pas très clair pour moi (mais si vous le développiez, peut-être que je comprendrais).

Et pour le coup, mes propos s'appuient sur une étude minutieuse du processus de mobilisation français et de la planification de l'opération "Sarre" réalisée en juillet 1939 (j'ai eu le document préparatoire en mains au SHD).


Je ne doute pas de votre aptitude à aller puiser aux bonnes sources. Vous avez désormais toute latitude pour cela. Et ceci me permet de vous poser une question: jusqu'où allait ce document préparatoire ?

Et pourquoi s'il était aussi réduit dans ses objectifs ne pas l'avoir montré aux Polonais ? Ainsi, ils auraient sû à quoi s'en tenir: "le 1er mois de la guerre, vous serez seuls devant la Wehrmacht" ! De quoi assurément les rendre plus accomodants sur la question du corridor de Dantzig...
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Message par Loïc Bonal » Vendredi 15 Juin 2007 20:23:18

Ok pour la rive gauche du Rhin, avec une intention éventuelle vers la Ruhr. Mais dans quel but ? Je me répète : pourquoi échangerions-nous une puissante ligne fortifiée réputée inexpugnable pour de nouvelles positions qui ne nous apportent directement aucun avantage militaire (nous affaiblissons notre position de couverture, nous perdons des soldats lors des combats et parce qu'il faut bien occuper un territoire hostile - on a vu ce qu'il en était en 1923 - alors que nous savons ce que ça coûte - depuis 1923 également - sans affaiblir la position allemande) ?

La seule ambition du commandement français en 1939, c'est de mener à bien une mobilisation que l'on sait lente et délicate. Toutes (et j'insiste sur le toutes) les préoccupations militaires françaises ont tourné autour de ce point précis depuis l'abandon du gage du Rhin en juin 1930 : la couverture. On craignait tellement une attaque brusquée de l'Allemagne que l'on a mis au point un système kafkaïen tant il est complexe (en simplifiant à l'extrême, il compte déjà neuf étapes préliminaires !). A tel point aussi que l'essentiel de nos crédits de défense ont été engloutis dans la décennie dans la construction d'une ligne fortifiée qui n'a pour unique but que de protéger la mobilisation d'une armée défavorisée numériquement par rapport à sa rivale. Il n'est pas étonnant, partant, que le fil directeur de Gamelin en ce début septembre 1939 soit : pas de dispersion, pas de papillonnage, on mobilise, et on mobilise à l'abri. Pour cela, la couverture est en place, et on la garde en place. On ne distrait que le minimum pour cette aventure sarroise qui nous est imposée par des politiques qui ne comprennent pas trop les enjeux.

Et je me répète encore une fois ici : si vous vouliez changer l'attitude du commandement, il ne fallait pas y songer en septembre, ni même en août 1939. Mais en 1930, quand on s'est engagé sur la voie de la couverture prime sur tout... Un beau "what if" en perspective, non ? Dix années de réforme et de réallocations de crédits...

Pour la planification de l'offensive "Sarre", j'ai bien peur que ce document en date du 24 juillet 1939 n'abonde complètement dans mon sens.
La seule raison d'une telle offensive y est définie comme "demander aux forces françaises du Nord-Est d'intervenir au plus tôt pour soulager les forces polonaises en maintenant ou attirant sur notre front le maximum de forces allemandes" (c'est donc bien d'ores et déjà une opération secondaire en soutien d'un allié). Je poursuis :
"A cet effet, une série d'opérations sera préparée, comportant :
- la prise de contact des organisations fortifiées allemandes entre le Hochwald et la lisière occidentale des Vosges ;
- l'exécution d'actions offensives à objectifs strictement limités sur des avancées de la position ;
- ensuite, et compte tenu des résultats obtenus, l'attaque de la position fortifiée sur un front plus large, attaque qui sera effectuée à l'est de Sarrebruck où la position allemande n'est pas couverte par un obstacle naturel de l'importance de la Sarre". Prise de contact, objectifs strictement limités, avancées de la position, résultats obtenus... Cela ne fleure guère l'héroïsme, mais plutôt l'extrême prudence et l'extrême retenue d'un commandement qui ne veut pas s'engager dans une aventure qui ne peut rien lui apporter d'autre qu'un affaiblissement de sa position idéale (celle de la position fortifiée frontalière).

La liste des unités pressenties pour participer à l'opération est aussi très claire : aucune, pour l'exécution du premier temps, n'est complète (au mieux, seul l'échelon "a" c'est-à-dire l'élément d'active de la division, est présent). Et ça, le commandement n'y peut mais : les hommes et le matériel ne peuvent guère être présents avant le 8 septembre 1939.

Vous pouvez tempêter contre le manque d'ambition du commandement français. Les faits sont là : avec les moyens mis à sa disposition en septembre 1939, le commandement ne pouvait pas vraiment faire grand chose de plus (ça n'a jamais été des "territoriaux" allemands qui gardaient le Westwall dans ce secteur, si je me souviens bien de nos discussions, mais bel et bien, au moins partiellement, l'équivalent de nos divisions de série A de formation : 2. Welle). Surtout dans la mesure qu'il ne l'a jamais souhaité, puisqu'il n'a jamais envisagé l'"offensive Sarre" que comme une mesure de soutien secondaire à l'allié polonais et en rien comme ayant un intérêt pour le front de l'ouest.

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Message par BRH » Vendredi 15 Juin 2007 21:50:23

"- ensuite, et compte tenu des résultats obtenus, l'attaque de la position fortifiée sur un front plus large, attaque qui sera effectuée à l'est de Sarrebruck où la position allemande n'est pas couverte par un obstacle naturel de l'importance de la Sarre".

Oui, et c'est pour cela que Réquin tempêtera, parce qu'on ne lui alloue pas de moyens suffisants et qu'il veut aller au bout de l'offensive...

Quant à l'objectif d'une telle offensive, ce n'était pas seulement de soulager les Polonais, mais cela visait à prendre des gages suffisants pour ébranler le Reich... N'oubliez pas que l'on croit encore Hitler fragile et que Giraud se gausse de la Wehrmacht !

C'est pourquoi Gamelin songe à passer par la Belgique et pourquoi faire, sinon viser la Rhur ? Il aura même le toupet d'évoquer la question avec Daladier !

Vous connaissez la réponse de celui-ci: "les Belges nous tireraient dessus"...

Nous sommes dans la fiction, c'est entendu. Mais, mettez un Foch à la place de Gamelin ? Ou -qui sait- et là c'est plus plausible: Billotte !

Ps: merci pour le détail de l'instruction. :wink:
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Message par Loïc Bonal » Vendredi 15 Juin 2007 23:38:23

Bruno,

Vous prenez dès l'abord de la question une attitude de fiction historique, c'est entendu. A partir de là, je suis tout à fait prêt à admettre que vous soulevez certains points intéressants et dignes d'être approfondis.

Cependant, je pense sérieusement que vous sous-estimez l'inertie engendrée au sein du commandement française par une attitude défensive à outrance (elle-même fruit de 1) le traumatisme de la Grande Guerre et le refus de revivre ce genre d'expériences ; 2) la prise en compte dans les années trente, et avec une acuité renouvellée après 1935, que l'Allemagne a mathématiquement, par une bête logique démographique, une armée plus forte que la nôtre ne pourra jamais l'être et qu'il vaut mieux se retrancher de notre mieux afin de résister à son choc lorsqu'il viendra). Sans compter que nous avons mis en place, à partir des lois de 1927-1928, un monstre bureaucratique et ingérable qui s'appelle mobilisation, que nos chefs connaissent la difficulté de l'exercice et qu'ils sont parfaitement conscients que lutter contre l'Allemagne avec l'ensemble de nos forces, c'est déjà difficile, mais alors avec une armée encore en cours de concentration, c'est impossible.

Autre point qui me paraît important : vous réfléchissez comme si nos chefs savaient que les Allemands lanceraient contre la Pologne l'essentiel de leurs forces (pour mémoire : s'ils lancent la totalité de leurs forces mécanisées, ils ont à l'ouest 42 divisions sur 105 en septembre 1939, ce qui n'est pas dérisoire). Mais est-on si sûr qu'ils étaient conscients de ce choix de Hitler ? Après tout, il était très plausible que l'Allemagne lance une offensive contre la Pologne avec des moyens plus réduits qu'elle ne la fait, et qu'elle mène contre la France une offensive brusquée destinée à perturber le processus de mobilisation (ce qui est, je le répète, le cauchemar de nos chefs - voyez la fierté d'un Gamelin quand il s'aperçoit que la mobilisation s'achève fin septembre sans incident) avec des forces limitées.
Dans ces conditions, réfléchir à une offensive en Sarre qui nous amènerait à quitter l'abri rassurant de la ligne fortifiée frontalière, c'est déjà un acte d'audace.

Car n'oubliez surtout pas un élément : les Allemands mobilisent, sous le couvert, depuis avril 1939. Ils déclenchent la mobilisation générale le 26 août 1939. Nous étions au courant de leur planification de mobilisation, qui dure six jours seulement (contre 20 pour nous). Le 2 septembre 1939, c'est une armée pleinement mobilisée que l'on a face à nous, quand la nôtre n'a que le dispositif de couverture frontalier en place. A partir de là, la menace d'une offensive brusquée est tout sauf négligeable, puisqu'il y a une armée supérieure numériquement et pleinement mobilisée face à nous, sans que l'on sache le 2 septembre 1939 quelle est l'ampleur de son effort en Pologne. Il est évident que la priorité est la réussite de la mobilisation. Dans ce contexte, le commandement agit rationnellement en fonction des éléments qu'il connait, en privilégiant la mise en état de son instrument militaire à des considérations opérationnelles qui ne prendraient leur sens qu'à partir du moment où cette première étape serait un succès (eh oui, à quoi bon réussir à pénétrer en Sarre si jamais une contre-offensive allemande en Alsace réussissait à enfoncer un front dégarni ?).

C'est tout sauf simple. Réussir la mobilisation sans à-coup était déjà une gageure. La réussir en sacrifiant la couverture au profit d'une aventure dont - le document dont j'ai parlé le prouve comme le prouve l'attitude que nous avons eu en octobre 1939 quand nous avons abandonné tous nos modestes gains - nous n'attendions rien pour nous, c'était une prise de risque inconsidérée.

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Message par BRH » Samedi 16 Juin 2007 17:35:17

Loïc Bonal a écrit :Cependant, je pense sérieusement que vous sous-estimez l'inertie engendrée au sein du commandement française par une attitude défensive à outrance (elle-même fruit de 1) le traumatisme de la Grande Guerre et le refus de revivre ce genre d'expériences ; 2) la prise en compte dans les années trente, et avec une acuité renouvellée après 1935, que l'Allemagne a mathématiquement, par une bête logique démographique, une armée plus forte que la nôtre ne pourra jamais l'être et qu'il vaut mieux se retrancher de notre mieux afin de résister à son choc lorsqu'il viendra). Sans compter que nous avons mis en place, à partir des lois de 1927-1928, un monstre bureaucratique et ingérable qui s'appelle mobilisation, que nos chefs connaissent la difficulté de l'exercice et qu'ils sont parfaitement conscients que lutter contre l'Allemagne avec l'ensemble de nos forces, c'est déjà difficile, mais alors avec une armée encore en cours de concentration, c'est impossible.


En quoi la mobilisation de 1939 est-elle plus lourde que celle de 1914 ? Certes, l'armée permanente est moins nombreuse, du fait d'un service de deux ans au lieu de trois. Et il faut réquisitionner du matériel roulant plutôt que des chevaux. Mais l'armée française d'alors demeure encore très "hippomobile"...

Autre point qui me paraît important : vous réfléchissez comme si nos chefs savaient que les Allemands lanceraient contre la Pologne l'essentiel de leurs forces (pour mémoire : s'ils lancent la totalité de leurs forces mécanisées, ils ont à l'ouest 42 divisions sur 105 en septembre 1939, ce qui n'est pas dérisoire). Mais est-on si sûr qu'ils étaient conscients de ce choix de Hitler ? Après tout, il était très plausible que l'Allemagne lance une offensive contre la Pologne avec des moyens plus réduits qu'elle ne la fait, et qu'elle mène contre la France une offensive brusquée destinée à perturber le processus de mobilisation (ce qui est, je le répète, le cauchemar de nos chefs - voyez la fierté d'un Gamelin quand il s'aperçoit que la mobilisation s'achève fin septembre sans incident) avec des forces limitées.


Il me semble que, sans connaître le plan allemand, Gamelin s'attendait à une rapide offensive allemande contre la Pologne. Il n'avait pas prévu qu'elle serait si courte, mais il n'envisageait pas une offensive à l'ouest avant l'élimination de la Pologne.

Sans vouloir revenir sur les 42 divisions que vous nous rappelez, 10 étaient très médiocres (en-dessous de nos DI de série B), et 10 de qualité moyenne (DI de série A, au mieux et plutôt entre celles-ci et les séries B). Je sais bien que feu le colonel Goutard n'a plus aucune influence au SHD et depuis près de 40 ans, mais quand même... :lol:

Frieser n'a-t-il pas écrit quelque chose sur la médiocrité des troupes derrière le Westwaal ?


Dans ces conditions, réfléchir à une offensive en Sarre qui nous amènerait à quitter l'abri rassurant de la ligne fortifiée frontalière, c'est déjà un acte d'audace.


D'une certaine audace, je n'en disconviens pas. Mais on sait aujourd'hui que les créneaux et les accès des bunkers allemands auraient été très vulnérables au tir de plein fouet de nos 75... Des expériences étaient d'ailleurs en cours au camp de la Courtine. Avec des répliques des fameux bunkers. Mais il a été dit depuis que lesdites répliques étaient presque plus solides que les meilleurs bunkers allemands. Peut-être retrouverez-vous les notices à ce sujet au SHD. ça fait partie de la liste des documents que je dois chercher si j'y retourne un jour...

D'ailleurs, les bunkers de 1ère ligne ne comptaient pas d'autre artillerie que des canons AC de 37. Je me trompe ?

Car n'oubliez surtout pas un élément : les Allemands mobilisent, sous le couvert, depuis avril 1939. Ils déclenchent la mobilisation générale le 26 août 1939. Nous étions au courant de leur planification de mobilisation, qui dure six jours seulement (contre 20 pour nous). Le 2 septembre 1939, c'est une armée pleinement mobilisée que l'on a face à nous, quand la nôtre n'a que le dispositif de couverture frontalier en place. A partir de là, la menace d'une offensive brusquée est tout sauf négligeable, puisqu'il y a une armée supérieure numériquement et pleinement mobilisée face à nous, sans que l'on sache le 2 septembre 1939 quelle est l'ampleur de son effort en Pologne. Il est évident que la priorité est la réussite de la mobilisation. Dans ce contexte, le commandement agit rationnellement en fonction des éléments qu'il connait, en privilégiant la mise en état de son instrument militaire à des considérations opérationnelles qui ne prendraient leur sens qu'à partir du moment où cette première étape serait un succès (eh oui, à quoi bon réussir à pénétrer en Sarre si jamais une contre-offensive allemande en Alsace réussissait à enfoncer un front dégarni ?).


A priori, la ligne Maginot était là pour obvier cet inconvénient. Cela dit, quelle était la proportion exacte de mobilisation en Allemagne le 26 août ? 30, 40 % ? Cette forte proportion ne venait-elle pas aussi du nouveau service militaire obligatoire de 3 ans (voire 4, j'ai un trou) ?

C'est tout sauf simple. Réussir la mobilisation sans à-coup était déjà une gageure. La réussir en sacrifiant la couverture au profit d'une aventure dont - le document dont j'ai parlé le prouve comme le prouve l'attitude que nous avons eu en octobre 1939 quand nous avons abandonné tous nos modestes gains - nous n'attendions rien pour nous, c'était une prise de risque inconsidérée.


La mobilisation s'est à peu près convenablement déroulée, sans incidents majeurs, malgré le peu d'enthousiasme. Il est patent que nous sommes entrés en guerre sans but bien défini, juste pour "soulager" la Pologne. Et jusqu'au 3 septembre (et même après), Daladier a espéré une médiation de Mussolini. Avec un tel état d'esprit, on ne pouvait guère envisager une offensive majeure, effectivement.

Le "plan", c'était de reconnaître l'annexion de Dantzig et du corridor. Tout en laissant Gdynia à la Pologne. Mais Hitler n'en était plus là...
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

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Message par Loïc Bonal » Samedi 16 Juin 2007 21:57:24

BRH a écrit :En quoi la mobilisation de 1939 est-elle plus lourde que celle de 1914 ? Certes, l'armée permanente est moins nombreuse, du fait d'un service de deux ans au lieu de trois. Et il faut réquisitionner du matériel roulant plutôt que des chevaux. Mais l'armée française d'alors demeure encore très "hippomobile"...


C'est une erreur fréquente de penser qu'elles sont similaires.
En fait, pour schématiser...

I. En 1914 : service de trois ans (depuis 1913).
Cela nous permet d'avoir dès le temps de paix 41 DI et 10 DC. La mobilisation est un processus lourd à mettre en oeuvre, mais extrêmement simple dans sa procédure : tous les corps d'active dérivent un corps de réserve avec lequel ils entretiennent des liens étroits, puisqu'ils ont été chargés de son instruction, de son équipement et de sa mise en condition opérationnelle.

II. En 1939 : service de deux ans (depuis 1935).
Depuis 1928, l'armée du temps de paix comprend 20 DI métropolitaines, des "forces mobiles" venues de nos colonies (8 DI en 1939) et 5 DC (à partir de 1937, nous avons 3 DC et 2 DLM). Soit 33 grandes unités (déficit de 18 divisions par rapport à 1914).
La mobilisation est devenue un casse-tête logistique et organisationnel depuis qu'en 1928 nous avons décidé de séparer les corps d'active et les corps de réserve (ainsi, plus de dérivation des corps de réserve par les corps d'active), la tâche de regrouper, équiper et mettre sur pied les corps de réserve étant confiée à des structures non-opérationnelles : les centres mobilisateurs. On a donc deux processus de mobilisation juxtaposés : celui de l'active et celui de la réserve, là où il n'y en avait qu'un en 1914. La cohésion est évidemment moins bonne dans les corps de réserve de 1939 que dans ceux de 1914, et l'absence d'amarrage actif rend problématique la montée au front dans des délais brefs.
Pourquoi une telle complication me direz-vous ? Eh bien parce que depuis 1928, la priorité absolue du commandement est la couverture. Les corps actifs sont ainsi dégagés de la tâche de mise sur pied de leurs dérivés de réserve pour se concentrer uniquement sur celle de couvrir le processus de mobilisation. On a donc un mouvement, le plus rapide, vers les frontières du nord-est, concernant les divisions de couverture (en gros, l'active et les frontaliers) ; et un autre, bien plus long (jusqu'à 20 jours), qui concerne les réservistes et se fait à l'abri du premier.

Compliqué, non ?
N'oubliez pas non plus la simple arithmétique : en 1914, nous avions 51 divisions déjà sur pied en temps de paix qui mobilisent en même temps et à la même vitesse, plus une trentaine de divisions de réserve ou de territoriaux qui venaient en appui ultérieurement ; en 1939, nous avons 33 divisions (je ne rentre pas dans les détails sur les différences pourtant réelles qui existent entre celles-ci) qui mobilisent en premier (un déficit de 18 divisions par rapport à 1914 donc) et une "seconde vague" d'une cinquantaine de divisions de série A et B de formation, qui constituent le gros de l'armée mobilisée et non un appoint (au contraire de 1914).

Je peux rentrer bien plus dans les détails si ça vous intéresse. L'important pour le sujet présent, c'est de garder à l'esprit que la mobilisation de 1939 est un processus long, complexe et périlleux. Le séquençage est primordial entre les nécessités de la couverture et celles de la concentration. L'objectif majeur ne peut être autre que celui-ci jusqu'au 22 septembre 1939 (20e jour de la mobilisation, fin officielle de celle-ci) : concentrer les réserves qui constituent le gros de nos forces à l'abri de la ligne fortifiée frontalière et des forces de couverture, celles-ci ayant dans l'immédiat un rôle jugé décisif mais secondaire sur le long terme.

BRH a écrit :Il me semble que, sans connaître le plan allemand, Gamelin s'attendait à une rapide offensive allemande contre la Pologne. Il n'avait pas prévu qu'elle serait si courte, mais il n'envisageait pas une offensive à l'ouest avant l'élimination de la Pologne.


Certes. Mais cette rapide offensive contre la Pologne, si les Allemands la réalisent avec mettons 30 divisions (c'est-à-dire en jouant égal à égal quantitativement avec les Polonais) ou même 45 divisions (avec un avantage numérique sensible donc), cela laisse entre 75 et 60 divisions face à l'ouest. Il suffit qu'il y en ait une douzaine dans ce lot qui soit d'un très bon niveau (ce qui est le cas des grandes unités d'active, au nombre d'une cinquantaine, et d'une partie des réserves de la 2. Welle, qui constituent 16 DI) pour inquiéter les opérations de couverture. Suffisamment pour que le commandement français ne veuille pas prendre de risque concernant le bon déroulement de la mobilisation, qui est - je pense avoir suffisamment insisté là-dessus au début de ce message - la partie décisive de ce début de guerre. Rater l'offensive en Sarre, ça ne nous grève aucun avantage, ça ne nous gêne pas, ça ne nous coûte que les soldats qu'on y perdra ; rater la mobilisation, c'est compromettre tout le déroulement ultérieur de la guerre.
Pour résumer : ok, le commandement pensait bien que les Allemands attaqueraient prioritairement la Pologne. Mais je pense qu'il craignait que le Reich ne puisse lancer une offensive secondaire à l'ouest pour couvrir justement son action en Pologne. D'où la nécessité de la couverture française, destinée à empêcher toute perturbation de la mobilisation par ce type même d'initiative.
Un petit rappel également : les Allemands laissent à l'ouest 42 DI renforcées. Le commandement français a dû penser à une fourchette de 30 à 50 divisions face à lui. La couverture, c'est 19 DI et cinq DC, plus les troupes de forteresse. Bref, si on fait les comptes, le commandement français savait qu'il serait dans un premier temps en infériorité numérique, même avec un effort majeur des Allemands en Pologne.

BRH a écrit :Sans vouloir revenir sur les 42 divisions que vous nous rappelez, 10 étaient très médiocres (en-dessous de nos DI de série B), et 10 de qualité moyenne (DI de série A, au mieux et plutôt entre celles-ci et les séries B). Je sais bien que feu le colonel Goutard n'a plus aucune influence au SHD et depuis près de 40 ans, mais quand même... :lol:


Même si effectivement la moitié des grandes unités allemandes à l'ouest le 2 septembre 1939 sont de piètre qualité, ça en laisse une moitié de qualité correcte voire bonne. Soit une bonne vingtaine de divisions qui peuvent inquiéter nos 24 divisions de couverture renforcées par les troupes de forteresse, dans l'esprit de nos chefs, sachant que ce sont les Allemands qui ont l'initiative et qui choisissent l'endroit de leur offensive.
Nous nous sommes tellement focalisés sur la couverture que nous avons tout fait pour parer une telle offensive sans prendre de risque. Mais cette offensive n'a jamais eu lieu, voilà tout.

BRH a écrit :Frieser n'a-t-il pas écrit quelque chose sur la médiocrité des troupes derrière le Westwall ?


Il a plutôt écrit quelque chose sur les différences entre active, première réserve et deuxième réserve (l'image de la "lance" avec une pointe en fer très solide et une hampe en bois de plus en plus vermoulue). Mais Frieser joue une partition criticable dans ses premiers chapitres, où le message politique (en gros : nous, militaires allemands, n'avons rien à nous reprocher : le Blitzkrieg, on connaissait pas, la preuve, nous n'avions aucun moyen de la mener, nos divisions étaient mauvaises. C'est Hitler qui a tout manipulé !) prime sur la réalité historique (ce qui n'enlève rien à la qualité de son ouvrage sur les combats des Ardennes). Dans les faits, si les troupes de couverture allemandes derrière le Westwall sont très hétérogène, il y a une minorité pas ridicule de divisions de niveau correct à bon (un tiers en gros), et une majorité loin d'être écrasante de divisions de piètre qualité (les deux autres tiers). Suffisamment pour assurer une défense élastique (propos du Westwall) en attendant le retour des grandes unités de Pologne.

BRH a écrit :D'une certaine audace, je n'en disconviens pas. Mais on sait aujourd'hui que les créneaux et les accès des bunkers allemands auraient été très vulnérables au tir de plein fouet de nos 75... Des expériences étaient d'ailleurs en cours au camp de la Courtine. Avec des répliques des fameux bunkers. Mais il a été dit depuis que lesdites répliques étaient presque plus solides que les meilleurs bunkers allemands. Peut-être retrouverez-vous les notices à ce sujet au SHD. ça fait partie de la liste des documents que je dois chercher si j'y retourne un jour...


Tout est dit dans le "on sait aujourd'hui". Le problème, c'est qu'à l'époque, nous n'étions sûrs de rien. Juste que c'était l'inconnu de l'autre côté de la frontière, et qu'il valait mieux affronter l'inconnu avec la totalité de nos forces et nos alliés britanniques (c'est-à-dire après la fin de la mobilisation).

BRH a écrit :D'ailleurs, les bunkers de 1ère ligne ne comptaient pas d'autre artillerie que des canons AC de 37. Je me trompe ?


Je dois avouer ma méconnaissance là-dessus. Je suis certain que certaines casemates étaient aménagées pour du 75. Mais de tout manière, la défense élastique rendait ces blockhaus secondaire. L'important, c'était les possibilités d'arrêt, de rocade, de bouchon. Gagner du temps, c'est le but du Westwall : les Allemands étaient tout à fait prêts à échanger de l'espace contre du temps. D'où mes questions répétées sur notre intérêt - pour moi difficile à comprendre - à nous emparer de la Sarre. And so what ?

BRH a écrit :A priori, la ligne Maginot était là pour obvier cet inconvénient. Cela dit, quelle était la proportion exacte de mobilisation en Allemagne le 26 août ? 30, 40 % ? Cette forte proportion ne venait-elle pas aussi du nouveau service militaire obligatoire de 3 ans (voire 4, j'ai un trou) ?


Justement. Jamais, si ce n'est dans les derniers jours de la campagne de France, après le 13 juin 1940 (de mémoire), le commandement français n'a envisagé la défense de la ligne fortifiée frontalière comme une action autonome. Toute défense ferme sur la position de résistance se faisait par des "troupes d'intervalle" soutenues par le feu des forts de la ligne. Je vous le disais, c'est kafkaïen. Mais c'est ainsi qu'on réfléchissait alors.
Dans ce contexte, les troupes de couverture devaient étayer la position frontalière. C'est seulement avec l'arrivée des premières divisions à mobilisation plus lente (divisions d'active non renforcées ou divisions de série A de formation) que l'on met en place un "lot variantable" utilisable à des fins offensives. L'offensive "Sarre" par exemple. Mais le 8 septembre 1939 me paraît être, compte tenu des blocages psychologiques qui existent alors dans l'état-major français, une date presque précoce !
Au 26 août 1939, en Allemagne, les formations d'active réalisent leurs TEG ; les divisions de 2. Welle (première réserve) se concentrent à rythme accéléré. Les divisions de 3. Welle sont en cours de concentration à plus longue échéance (de l'ordre de deux jours de plus).

BRH a écrit :La mobilisation s'est à peu près convenablement déroulée, sans incidents majeurs, malgré le peu d'enthousiasme. Il est patent que nous sommes entrés en guerre sans but bien défini, juste pour "soulager" la Pologne. Et jusqu'au 3 septembre (et même après), Daladier a espéré une médiation de Mussolini. Avec un tel état d'esprit, on ne pouvait guère envisager une offensive majeure, effectivement.

Le "plan", c'était de reconnaître l'annexion de Dantzig et du corridor. Tout en laissant Gdynia à la Pologne. Mais Hitler n'en était plus là...


Effectivement. Quand on a dit ça, on a tout dit. Notre commandement n'était, depuis le début des années trente, pas préparé à mener une action offensive qui mettrait en péril l'alpha et l'omega de ses préparations depuis dix ans : la mobilisation. Notre armée, en conséquence, n'avait absolument pas ni le format, ni la doctrine, d'une force offensive. Sa mission avait été définie depuis 1928 comme la défense du processus de mobilisation contre toute offensive brusquée. Le reste, on verrait plus tard.

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Message par Loïc Bonal » Dimanche 17 Juin 2007 01:41:30

Cela me fait d'ailleurs penser que j'oublie les trois DI coloniales en 1914... En fait, nous avions 44 DI et 10 DC dès le temps de paix, à mettre en rapport avec nos 28 DI et cinq DC (dont deux mécaniques) de 1939.

54 contre 33 : la donne n'était pas tout à fait la même, surtout comparativement à une armée allemande qui comptait 50 DI et 10 DC en 1914, et 51 divisions d'active en 1939.

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Message par BRH » Dimanche 17 Juin 2007 14:00:22

Loïc Bonal a écrit :II. En 1939 : service de deux ans (depuis 1935).
Depuis 1928, l'armée du temps de paix comprend 20 DI métropolitaines, des "forces mobiles" venues de nos colonies (8 DI en 1939) et 5 DC (à partir de 1937, nous avons 3 DC et 2 DLM). Soit 33 grandes unités (déficit de 18 divisions par rapport à 1914).


Merci pour ces précisions capitales. Vous oubliez cependant les troupes de forteresse qui n'existaient pas en 1914 et qui représentent l'équivalent de 13 Di, de Montmédy à Montbéliard. Ces unités ont été mises en pré-alerte dès le 26 août 1940 et leurs réservistes rappelés (il faudrait que j'entre dans le détail, mais c'est un peu compliqué)...


la réalisent avec mettons 30 divisions (c'est-à-dire en jouant égal à égal quantitativement avec les Polonais) ou même 45 divisions (avec un avantage numérique sensible donc), cela laisse entre 75 et 60 divisions face à l'ouest. Il suffit qu'il y en ait une douzaine dans ce lot qui soit d'un très bon niveau (ce qui est le cas des grandes unités d'active, au nombre d'une cinquantaine, et d'une partie des réserves de la 2. Welle, qui constituent 16 DI) pour inquiéter les opérations de couverture. Suffisamment pour que le commandement français ne veuille pas prendre de risque concernant le bon déroulement de la mobilisation, qui est - je pense avoir suffisamment insisté là-dessus au début de ce message - la partie décisive de ce début de guerre. Rater l'offensive en Sarre, ça ne nous grève aucun avantage, ça ne nous gêne pas, ça ne nous coûte que les soldats qu'on y perdra ; rater la mobilisation, c'est compromettre tout le déroulement ultérieur de la guerre.
Pour résumer : ok, le commandement pensait bien que les Allemands attaqueraient prioritairement la Pologne. Mais je pense qu'il craignait que le Reich ne puisse lancer une offensive secondaire à l'ouest pour couvrir justement son action en Pologne. D'où la nécessité de la couverture française, destinée à empêcher toute perturbation de la mobilisation par ce type même d'initiative.
Un petit rappel également : les Allemands laissent à l'ouest 42 DI renforcées. Le commandement français a dû penser à une fourchette de 30 à 50 divisions face à lui. La couverture, c'est 19 DI et cinq DC, plus les troupes de forteresse. Bref, si on fait les comptes, le commandement français savait qu'il serait dans un premier temps en infériorité numérique, même avec un effort majeur des Allemands en Pologne.


Très bien. Néanmoins, à mesure qu'arrivent les renseignements on sait à quoi s'en tenir: la reco offensive débute bien le 8 septembre. Elle aurait pu avoir une tout autre ampleur si cela avait été planifié en option.

Tout est dit dans le "on sait aujourd'hui". Le problème, c'est qu'à l'époque, nous n'étions sûrs de rien. Juste que c'était l'inconnu de l'autre côté de la frontière, et qu'il valait mieux affronter l'inconnu avec la totalité de nos forces et nos alliés britanniques (c'est-à-dire après la fin de la mobilisation).


C'est une erreur de ma part. Le rapport sur les expériences faites à La Courtine date de l'été 1939. Fin juillet-début août... Goutard ne l'a pas cité expressément, mais il devait le connaître.

Je dois avouer ma méconnaissance là-dessus. Je suis certain que certaines casemates étaient aménagées pour du 75. Mais de tout manière, la défense élastique rendait ces blockhaus secondaire. L'important, c'était les possibilités d'arrêt, de rocade, de bouchon. Gagner du temps, c'est le but du Westwall : les Allemands étaient tout à fait prêts à échanger de l'espace contre du temps. D'où mes questions répétées sur notre intérêt - pour moi difficile à comprendre - à nous emparer de la Sarre. And so what ?


du 77, plutôt ? Les allemands avaient du 75 en service ? Pour nous, c'était bien les bunkers la préoccupation principale. Cette ligne (ces lignes plutôt) franchies, cela ne semble pas poser problème: une note tardive du général Doumenc en fait foi. Je ne vois par quel miracle de nouvelles lignes de défense allemandes auraient été plus solides que leurs tranchées de 1918... L'objectif final ne pouvait être que la Rhur.
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

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Message par Loïc Bonal » Dimanche 17 Juin 2007 14:23:04

Merci Bruno, je connais pas mal le processus de mobilisation des troupes de forteresse, j'ai même écrit un petit dossier dessus :wink:
L'état-major français estime leur force à l'équivalent de sept divisions en temps de paix et à 15 sur pied de guerre. Ils sont mis en alerte dès le 21-23 août 1939. J'ai le détail du processus de mobilisation si ça vous intéresse.

Les Allemands n'avaient plus de 7,7cm en 1939. Ils étaient équipés, pour les obusiers, de 10,5cm et de 15cm, pour les "canons d'infanterie" (Infanteriegeschütze ou IG) de 7,5cm. C'est à ces tubes que je faisais référence.
Pour comprendre l'intérêt du Westwall, il faut prendre en compte une conception allemande diamétralement opposée à la nôtre à cette époque : la défense ne saurait être figée sur des positions mêmes très fortes, les mouvements de revers ou de flanc rendant ce type de position vulnérable. Ils ont conçu un ensemble fortifié bien plus léger mais aussi bien plus flexible, où la défense d'un blockhaus s'insère dans un ensemble plus vaste qui s'inscrit dans la profondeur. La perte d'un blockhaus n'entraîne pas la perforation de la ligne, puisqu'elle est établie en profondeur, alors que la perte d'un fort de la ligne "Maginot", elle, devient extrêmement problématique.
A ce titre, les Allemands ont mis en place des positions légères destinées à porter des coups d'arrêt, à créer des bouchons, à ralentir et/ou à canaliser la progression ennemie. Tout cela s'inscrit dans le temporaire. Le but, c'est d'orienter l'offensive française afin de la contre-attaquer dans les meilleures conditions. La défense repose clairement sur les divisions de campagne qui sont chargées de cette tâche décisive. C'est d'ailleurs elles, renforcées des Grenztruppen, qui sont chargées de leur défense.

Je repose une fois encore la question : quel intérêt pour la France que la prise de la Sarre ? Je vois des inconvénients (perte de l'abri de la position fortifiée frontalière, redéploiement dans une zone bien plus vulnérable à une contre-offensive où la population, comme on l'a vu en 1923, est hostile, mise en cause de l'imperméabilité du front ailleurs au profit de cette offensive qui draine des moyens considérables, etc) mais guère d'avantages.
Est-ce que dans le contexte de septembre 1939 la Ruhr est un objectif crédible ? Vu l'obstacle du Rhin, notre mode de pensée et nos moyens, je n'y crois guère. Cela mériterait peut-être une étude plus approfondie cependant.

Bien noté vos autres arguments.

LB
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Message par alain adam » Lundi 18 Juin 2007 19:19:10

Je n'ai pas lu tout le fil , mais j'ai une théorie qui en vaut une autre , sur l'attaque de la sarre :
l'entrainement des troupes .

On sait que le GQG a relayé des divisions sans cesse entre septembre 39 et mai 40 , sur certains points du front , moins defendus , non pas pour economiser les forces des hommes , mais bien pour entrainer les hommes face a l'ennemi , les mettre en situation .
Les secteurs couverts par les divisions ont meme été reduits pour permettre une rotation plus grande .
Alors pourquoi pas un entrainement "grandeur nature" ?
En effet , strategiquement , la Sarre n'a aucun interet , mais cela peut permettre a un etat major de juger de la qualité de ses troupes , selon les resultats obtenus .

C'est assez tordu comme idée, mais ... qui sait ...
Alain
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Message par Loïc Bonal » Samedi 23 Juin 2007 10:41:28

Bonjour Alain,

Je ne pense pas que telle ait été la conception du commandement français. A étudier l'armée française de l'Entre-deux-guerres, on se rend compte de la volonté de perfection généralisée qui est celle de nos grands chefs d'alors. Ils veulent vraiment que tout l'enseignement de la Grande Guerre soit intériorisé, décortiqué, étudié, expérimenté. Et ils s'attachent, comme il est normal à ce niveau de responsabilité, à cela avec le plus grand sérieux.

Si cette recherche illusoire de la perfection a été le facteur d'inhibitions et de lourdeurs qui entrent dans une large part dans les causes de notre défaite de 1940, elle les a empêché de considérer avec légèreté un engagement comme celui de la Sarre en septembre-octobre 1939.
Je pense au contraire que le commandement prenait avec le plus grand sérieux la possibilité d'une offensive limitée allemande dès septembre 1939 et qu'il donnait la priorité au processus de couverture et à la mobilisation par rapport à une action offensive contre l'Allemagne.

Si l'on ajoute à cela le manque d'intérêt stratégique complet de la Sarre pour la France (je le répète une énième fois : pourquoi s'enferrer dans un territoire allemand où on sera en butte à la résistance active et passive de la population - cf. Ruhr 1923 - et sur des positions non aménagées alors que l'on est bien tranquille derrière notre position fortifiée frontalière ? C'est d'ailleurs pour cette raison que toutes nos modestes conquêtes de septembre 1939 sont abandonnées dès le mois suivant), on comprend sans peine pourquoi la France n'a pas fait plus en septembre 1939. La seule raison d'une telle offensive, c'est soulager la Pologne. Or, le 8 septembre 1939, les Allemands sont déjà devant Varsovie, et tout apparaît déjà joué.

Après, on peut estimer en sortant de la réalité historique qu'il aurait été préférable de lancer une action de plus grande ampleur et qu'on ait voulu bien plus poussée et décisive. Certes. Mais c'est oublier 1) que nos chefs ne savaient pas trop à quel coup fourré s'attendre des Allemands alors qu'ils étaient conscients de nos grandes faiblesses avant la mobilisation (je rappelle encore que notre armée du temps de paix comprenait 33 divisions en métropole, alors que les Allemands ont devant leur frontière occidentale 42 divisions lorsqu'ils attaquent la Pologne le 1er septembre 1939) ; 2) qu'ils ne pensaient absolument pas en termes de guerre mobile, mais bien en pensant sans cesse au rythme très lent et aux procédés méthodiques de la guerre précédente.

Bref, que rien ne militait en faveur d'une telle action, ni le rapport de forces immédiat, ni l'expérience. Que ce fut une erreur, on peut aujourd'hui (et même avec une seule année de recul en septembre 1940) le dire, mais le propre de celui qui s'essaie à l'Histoire n'est pas de juger les erreurs ou de les regretter, uniquement de les constater et d'en analyser les raisons.

Loïc Bonal
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