Pourquoi les Italiens ne livrent-ils pas les juifs ?

Les Totalitarismes à l'assaut de l'Europe !

Re: Pourquoi les Italiens ne livrent-ils pas les juifs ?

Message par boisbouvier » Samedi 05 Janvier 2013 22:48:25

Quelle part eut la république de Salo dans les déportations des Juifs d'Italie ?
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Re: Pourquoi les Italiens ne livrent-ils pas les juifs ?

Message par Alexderome » Dimanche 06 Janvier 2013 15:57:36

Bonjour
Pour Salo, les Allemands utilisèrent parfois la GNR (Garde Nationale Républicaine) pour des rafles, peut-être pour la surveillance des camps de transit. Les Brigades Noires (BBNN) je ne crois pas, employées pour la lutte antipartisane, mal équipées et constituées en juillet 1944. Je ne sais pas à quelle date parti le dernier convoi, il faut que je me penche plus sur la question.
Mais les Allemands se méfiaient de la GNR, créée avec les Carabinieri Royaux (CCRR, jugés trop monarchistes et peu fiables), la PAI (Police d'Afrique) et l'ex-milice, dissoute en juillet 1943.
Il faut que je regarde la charte de Vérone (Pavolini l'a rédigée) s'il y a une référence à l'antisémitisme. Preziosi, ancien prêtre défroqué qui avait fait de l'antisémitisme sa raison de vivre, rédacteur de la Vita Italiana, avait rejoint la RSI, mais tenu à l'écart, comme Farinacci, Mussolini le trouvant trop extrémiste et fanatique, il se suicida avec sa femme en avril 1945.
Primo Levi fut arrêté par la GNR mais pas en raison de sa religion mais en tant qu'opposant.
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Re: Pourquoi les Italiens ne livrent-ils pas les juifs ?

Message par Alexderome » Dimanche 06 Janvier 2013 16:01:55

Je voulais ajouter que pour toute opération militaire ou d'ordre de police, les forces armées de la RSI ne pouvaient agir qu'avec l'accord des Allemands et du général SS Wolf.
Ainsi, la répression des mouvements de guérilla, même si elles ne concernaient qu’exclusivement des unités de "repubblichini" devaient avoir l'aval des Allemands. Ainsi, pour équiper les BBNN nouvellement créées (juillet 1944), il fallait demander les armes à l'allié omnipotent.
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Re: Pourquoi les Italiens ne livrent-ils pas les juifs ?

Message par Alexderome » Dimanche 06 Janvier 2013 16:08:04

Le Betar et le régime fasciste
C'est dans les locaux de l'école de la marine italienne que les premiers cadres de la marine israélienne à Civitavecchia furent instruits en 1935. Il y avait 28 inscrits. 200 cadres furent ainsi formés. Ils portaient la Menorah sur la manche de l'uniforme, avec le faisceau fasciste.Le bateau-école était le Sara I. L'école du Bethar fermera ses portes en 1938, suite aux lois raciales.
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Un lien intéressant concernant le Betar et le régime fasciste : http://bcrfj.revues.org/136
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Re: Pourquoi les Italiens ne livrent-ils pas les juifs ?

Message par Alexderome » Dimanche 06 Janvier 2013 16:09:13

Des membres du Betar défilent en chemise noire à Civitavecchia, probablement les futurs cadres de la marine israélienne.
Image
https://asseromaberlinotelaviv.wordpres ... rousel-379
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Re: Pourquoi les Italiens ne livrent-ils pas les juifs ?

Message par boisbouvier » Lundi 07 Janvier 2013 15:31:11

Pour finir : la république de Salo (et Mussolini) a-t-elle, comme Vichy (et comme je le prétends), gêné, empêché et modéré la déportation des juifs (italiens), y a-t-elle aidé comme le prétendent (faussement) les adversaires de Vichy, ou a-t-elle été un instrument passif et docile entre les mains du pouvoir nazi contre cette population menacée ?
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Re: Pourquoi les Italiens ne livrent-ils pas les juifs ?

Message par Alexderome » Lundi 07 Janvier 2013 15:56:15

bonjour
D´après les dernières études, les Juifs italiens ont été spoliés de leurs bien, qui furent restitués en partie aux survivants.
J´ai lu le livre de Schlomo Venezia : Sonderkommando et il parle de soldats italiens avec des fez et des mousquets. le fez rouge est celui des bersaglieri et je doute fort que les autorités allemandes aient confié cette t^ache à ces soldats. mais le fez noir était celui de la Milice (MVSN) mais à cette époque, en 1944 le corps avit été dissout après le 25 septembre 1943. il serait donc possible que d´après ce témoignage la GNR ait convoyé les déportés jusqu´à la rampe. ceci me semble étrange, pour un lieu aussi secret. je crois que l´ORPO ou les SS seuls pouvaient arriver au camp.
La police de Salo a coopéré lors des rafles de Juifs (la triste bande Koch) mais pour les opérations de police, toujours sous la responsabilité allemande.
J´ai regardé le manifeste de Vérone, "constitualisant" la RSI, il ne fait pas mention d´antisémitisme, mais parmi les fascistes républicains, il y avait la branche la plus extrémiste et antiséite.
Renzo de Felice note dans son livre "les Rouges et les Noirs" :
Beaucoup d´Italiens parmi les ressortissants de la République de Salo vinrent en aide, à titre individuel, à des Juifs menacés par la loi.
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Re: Pourquoi les Italiens ne livrent-ils pas les juifs ?

Message par boisbouvier » Lundi 07 Janvier 2013 19:48:22

JE ME SUIS MAL FAIT COMPRENDRE.
Voici ce que j'écrivais à Lebel sur" France en Guerres" aujourd'hui :
Il ne tient qu'à toi, Lebel, de revenir aux fondamentaux et de convenir avec moi que Vichy fut admirable de dévouement et de finesse politique et diplomatique. Il réussit un sans faute auquel il est urgent de rendre hommage en opposition avec une doxa mensongère et opportuniste.
Plus nous entrons toi et moi dans ce dossier complexe plus nous rendons compte que des Justes, Pétain et Laval, ont été mis au rang des assassins.
Ne faut-il pas que ça cesse et le plus rapidement possible ?
Dreyfus n'a attendu que six ans pour être réhabilité.


Plus j'entre dans les détails et dans la compréhension de l'histoire de Vichy plus je pense ce que je viens d'écrire à Lebel.
Qu'en fût-il de Mussolini et de la république de Salo ?
Parvint-elle à gêner les déportations (et, donc, les meurtres) des juifs italiens comme est parvenu à le faire Vichy avec les Juifs français ?
Tantôt on reproche à Vichy d'avoir été fantoche et tantôt au contraire d'avoir été pronazi et déporté des Juifs que les nazis ne réclamaient pas.
La vérité est à l'opposé : Vichy parvint à donner le change aux Allemands en pratiquant habilement l'esquive et le double jeu.
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Re: Pourquoi les Italiens ne livrent-ils pas les juifs ?

Message par boisbouvier » Lundi 07 Janvier 2013 19:54:26

Autrement dit la république de Salo fut-elle entièrement "fantoche" entre les mains d'Hitler ou bien put-elle, comme Vichy, se prévaloir du peu de liberté et d'autorité qui lui furent reconnus par lui pour empêcher la déportation des Juifs d'Italie ?
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Re: Pourquoi les Italiens ne livrent-ils pas les juifs ?

Message par Alexderome » Mardi 08 Janvier 2013 10:25:07

En relisant le point n°7 du programme de Vérone, il est mentionné :
Gli appartenenti alla "razza ebraica" erano considerati stranieri e durante la guerra nemici.
les Juifs sont considérés comme étrangers et durant la guerre : ennemis.
La RSI avait bien une administration qui fonctionnait mais tout était entre les mains des Allemands, selon leur bon vouloir, Mussolini devait même leur demander des camionsitaliens pour l'approvisionnement en vivres de Milan pour éviter le marché noir florissant.
Comme je l'ai dit, ce fut à titre personnel que certains fascistes ont sauvé des Juifs. Mais il y eut une coopération pour les rafles. Une partie du nord de l'Italie (Ozav : région de Trente et Bolzano et OZAC : littoral adriatique) étaient directement dirigés par un gauleiter. Le drapeau italien, même celui de la RSI était interdit.
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Re: Pourquoi les Italiens ne livrent-ils pas les juifs ?

Message par boisbouvier » Mardi 08 Janvier 2013 14:55:40

Finalement, à votre avis, Alex, Vichy (Pétain-Laval) fut-il plus ou moins "fantoche" que Mussolini ?
Ou bien - autre façon de poser la question-, le crédit que possédait Mussolini vis à vis d'Hitler, Mussolini le mit-il au service de la cause juive comme Laval put le faire à partir de celui qu'il possédait vis à vis de l'occupant ?
La doxa concernant Vichy et les Juifs pourrait bien changer radicalement d'ici peu. On s'apercevra que Léon Poliakov a eu raison de dire que "du sort relativement plus clément de la communauté juive de France, Vichy fut, en fait, le facteur prépondérant".
Mais Vichy ne fut pas le seul pays occupé à défendre ses Juifs nationaux. Le roi Boris de Bulgarie, par exemple refusa les siens à Hitler. Mussolini intervint-il personnellement dans un sens ou dans l'autre ? Par qui Primo Levi fut-il arrêté ?
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Re: Pourquoi les Italiens ne livrent-ils pas les juifs ?

Message par Alexderome » Mardi 08 Janvier 2013 15:10:02

D'après ce que j'ai pu lire, la RSI même s'étant doté d'un gouvernement et d'une administration, ne put jamais vraiment être autonome, lorsque Mussolini entreprit la socialisation des entreprises par l’intermédiaire de Nicolo Bombacci (fondateur du PCI), les Allemands s'y opposèrent formellement. Mussolini devait téléphoner à Hitler pour lui demander d'intervenir sur Wolf (général SS pour la police, donc les affaires intérieures ou Rahn, ministre plénipotentiaire).
Donc c'étaient les Allemands qui "régnaient" dans la RSI. Le sort des Juifs n'intéressait plus personne, livrés aux Allemands.
Primo Levi fut arrêté par la GNR mais en tant que résistant pas pour sa religion.
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Re: Pourquoi les Italiens ne livrent-ils pas les juifs ?

Message par Alexderome » Mardi 08 Janvier 2013 15:18:23

NB : pour Primo Levi, c'est bien la GNR qui arrêta le groupe de résistants en Val d'Aoste sur dénonciation :
http://ricerca.repubblica.it/repubblica ... o-era.html
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Re: Pourquoi les Italiens ne livrent-ils pas les juifs ?

Message par boisbouvier » Mardi 08 Janvier 2013 23:04:38

Au final, ces Juifs italiens qui ont été déportés à Auschwitz l'ont-ils été, oui ou non, avec l'accord et la complicité de Mussolini et de sa république de Salo, ou sans ?
A qui obéissaient ces policiers qui venaient les arrêter ?
Je n'arrive pas à le savoir !
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