Les Responsabilités de la Belgique dans le désastre...

Les Totalitarismes à l'assaut de l'Europe !

Message par Paul Ryckier » Mercredi 06 Juin 2007 22:34:58

Re: Message du 1 Juin 22h.

Cher Baron,

je suis complètement d'accord avec votre proposition de commencer avec l'attitude différente envers la crise de mai/juin 1940 entre Léopold III et le gouvernement Pierlot-Spaak.

J'ai lu maintenant presque mille pages (peut-être plus :) ) dans les neuf livres. Mick, toute la discussion est commencée avec le livre de René Mathot, que vous avez proposé ici et que j'ai lu récemment autour du Roi Léopold III. J'ai même mentioné le même URL que vous.

Cher Baron, presque dans tous les ouvrages on mentione le telegramme du 24 Juin de Spaak à Baudouin. Même dans un livre un des auteurs dit que René Mathot est celui, qui a trouvé le telegramme dans les archives du Quai d'Orsay.

Cher Baron pendant que vous êtes occupé avec les examens et après avec la correction, j'ai peut-être le temps d'essayer d'élucider une question que j'ai vu pour la premier fois dans le dossier de Major Ellis que j'ai aussi indiqué dans ce même "sujet" (thread) ici?

Question pourquoi on n'avait pas replié sur le Yser comme demandé par Weygand et aprés par Churchill (je sais toutes les circonstances et j'ai tous les pro's et contra's dans les differents livres) Major Ellis dit que le front serait plus courte et n'était pas perpendiculaire sur le front britannique. (spècialement le contra fervent envers Major Ellis par le fils de Lord Keyes, qu'il nommait (dénigrant?) le croniqueur "officiel". (je ne le sait que maintenant en relisant Roger Keyes). Le URL de Major Ellis j'avait récemment trouvé par hasard sur l'internet pour le forum du BBC et en le lisant j'avais trouvé ça un aperçu honnête d'après mes "pauvres" connaissances.

Je commencerai un nouveau "sujet" autour de cette question.

Cordialement,

Paul.
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Message par Baron Percy » Mercredi 06 Juin 2007 22:58:12

Mon cher Paul, je vous remercie pour votre aimable réponse. :wink:

Je suis en effet fort occupé ces temps-ci en raison des examens et je ne peux donc lire que quelques pages par jour en fonction du temps libre qui me reste.
Je serai beaucoup plus disponible à la fin de ce mois et j'espère pouvoir enrichir le débat par quelques éléments que j'aurai relevé ci et là au fil de mes lectures.
En attendant, je vous laisse carte blanche pour effectuer les recherches qui vous intéressent et compte sur vous pour nous tenir informés de celles-ci via ce forum.
Bien cordialement.
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Message par Administrateur » Vendredi 08 Juin 2007 08:23:07

Paul Ryckier:

Re: Message du 20 Mars.

Bruno,

"sous prétexte que les Belges nous tireraient dessus!"

Daladier a raison de ne pas brusquer la neutralité belge (selon ce que sait du contexte).

Vous dites: si un membre de la SDN était attaqué par un état non-membre (Pologne par l'Allemagne) les états membres avaient l'obligation de laisser passer...

Vous avez raison, mais vous devez voir aussi tous le événements des antécédents, qui joient comme interprétations de cette obligation.

Par exémple: Les restrictions que Spaak mentionnait deux jours aprés les accords avec le Royaume Uni et la France en Avril 1937 concernant le droit de passage comme membre de SDN. Voyez mon message à vous du 3 Juin 00h30 sur l'histoire du statut d'indépendance de la Belgique.

Et si je me souviens bien, la Pologne et la Roumanie (membres de la SDN) ne laissaient pas passer le SSSR (aussi membre de la SDN) sur leur territoire en aide supposée de la Tchécoslovaquie (aussi membre de la SDN) en 1938 dans le cadre du pacte de 1935 entre la France, la Tchécoslovaquie et le SSSR?

J'ai trouvé aussi le 3 Septembre 1939; l'Italie fait une déclaration de pays non-belligérant et la Belgique réaffirmation de sa neutralité. Mais je suis d'accord que la neutralité était difficile. Enfin on a eu des contacts secrets avec la France et l'Angleterre résultant dans le plan Gamelin de la ligne Anvers-Namur.

On a eu aussi l'événement de Maasmechelen du 10 Janvier 1940 11h30 et le brouhaha sur la frontière franco-belge. Zuut, c'est après Septembre 1939...et pas dans le contexte du débat. Mais peut-être je peux le raconter à Loïc , pourquoi la Septième armée était dirigée vers Breda le premier jour de l'invasion allemande et la Premiere armée pas dans les Ardennes (si je me souviens bien) mais entre Wavre et Namur à droite des Anglais qui étaient sur la ligne Koningshooikt-Wavre.

Cordialement,

Paul.
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Message par Paul Ryckier » Samedi 09 Juin 2007 20:07:06

Addendum au message de 8 juin 8h20.

Bruno et Loïc,

parce que mon message et transféré du "sujet": "L'occasion manquée en Sarre" certaines répliques à Loïc autour de l'incident de Maasmechelen ne semblaient pas logiques. En effet c'était une réponse au message de Bruno dans ce "sujet" "Sarre" du 20 Mars 9h50.

Je suis d'accord que ce message est déplacé sur ce "sujet" concernant la Belgique et je va le documenter comme exemple de la neutralité de la Belgique dans "la drôle de guerre".

Mais concernant l'incident de Maasmechelen: c'était beaucoup plus que ça. Et ça c'est une réponse à Loïc qui a mentioné le Septième armée deployée à Breda et que je veux commenter directement à Loïc, parce que c'est une des rares coincidences dans l'histoire où tout un plan d'attaque,(un plan modifié von Schlieffen) est changé par les délais consécutifs dans le "Sickelschnitt" de Guderian. Je sais que certains ne sont pas d'accord, mais je vais développer mes arguments sur le "sujet" "Sarre". Ou s'il l'administrateur ou Bruno le voulaient autrement, je commence un nouveau message?

Cordialement,

Paul.
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Message par Paul Ryckier » Samedi 09 Juin 2007 22:11:52

Addendum au message du 8 Juin 8h20.

Bruno,

(et je suis aussi interessé dans les commentaires de François Delpla)

L'incident de Maasmechelen du 10 Janvier 1940 11h30:

2 Janvier 1940 alarme via le ministre Italien Ciano, le beau-fils de Mussolini à l'ambassadeur belge à Rome que une invasion était éminente. Alarme le 5 janvier par la Suéde que l'invasion est pour le quinze. Des concentrations des troupes rapportées dans le ouest de l'Allemagne prés des frontières belges et hollandais.

11h30 le 10 Janvier "crash" atterisage d'un avion allemand non-armé avec deux officiers à bord à Maasmechelen. Dans mes recherches pour le forum du BBC, maintenant depuis quatre ans, j'ai même trouvé un photo de l'avion pris par un cultivateur limbourgeois. Je ne suis pas sûr si je le retrouverai ou peut-être qu'il n'existe plus sur l'internet?

Les deux Allemands demandaient des lucifers à l'agriculteur pour brûler des documents qu'ils ont pris de leurs serviettes. Mais coincidence: des soldats belges arrivaient et prennaient les documents et les deux Allemands. Quand les documents étaient étalés par les Belges pour voir pourquoi ils étaient si important, un des Allemands essaiait de les mettre dans le poêle. Mais les Belges étaient plus vite et les rammassaient. Un Major de l'état-major de Bruxelles était envoyé à Maasmechelen pour vérifier les plans. C'étaient les plans pour l'invasion de la Belgique et des Pays-Bas. C'était un plan von Schlieffen modifié. En effet l'invasion était commandée par Hitler pour le 17 Janvier.

Après la guerre un des généraux allemands disait que la fureur d'Hitler était incroyable. Il était hors de tous états et battait avec ses poings contre les murs. Il essayait même de brûler un pacquet de papiers pour voir comment ça se développait.

Le 11 Janvier le Roi belge était informé des plans par Général Van Overstraeten. Le Roi avertissait immédiatement le ministére de défense et aussi les Britanniques, les Français et ceux des Pays-Bas. Le 13 on recevait aussi un avertissement de Colonel Goethals de Berlin que l'invasion était pour demain. Le Roi demandait à Lord Keyes pour se renseigner auprès des Britanniques question des "garanties" en cas d'invasion (mais sans consulter ses Ministres).

Le Roi se réunait avec ses Ministres pour les informer des documents. À ce moment Van Overstraeten intervenait avec la nouvelle de Goethals. Le Chef de l'état-major de l'armée: Général Van den Bergen donnait des renseignements comment la préparation de l'armée était fait, mais il était interompu...en effet il montrait trop de zêle...sans que le Roi et Van Overstraeten le savaient il donnait la commande de rammaser les baricades du Sud de la Belgique et de ne pas agir contre l'entrée des Anglais et des Français...

Spaak allarmait les ambassadeurs de la France et de l'Angleterre et disait qu'il allait demander les Alliés d'aide comme pourvu en cas d'attaque par les Allemands. Mais par toutes une série de coincidences, la demande de Keyes chez les autorités britanniques n'était pas interpreté comme il faut et vu comme, si on avait des "garanties", le Roi pouvait convaincre ses Ministres pour l'entrée des Alliés en Belgique. Et pire les Français étaient avertis de ça. Général Georges donnait la commande de concentrer prés des frontières belges. Le Roi commandait la Gendarmerie belge d'arrêter les troupes françaises s'ils y entraient dans la Belgique. Heureusement Georges prenait contact avec les Belges avant de faire quelque chose. Le 15 Lord Keyes était de nouveau chez le Roi et on n'avait pas un accord. Maintenant le Roi renseigne discrètement Spaak de son erreur et Spaak donnait son appui pour "cacher" l'histoire jusqu'à tout le bruit était calmè. Après toute une série de "telefonades" le 15 Janvier entre la France et la Belgique le status quo ante était restauré. Et le 17 Janvier l'invasion allemande ètait de nouveau ajournée....

Une autre conséquence était que Général Van den Bergen était exempté de son devoir à cause de ses maladresses dans le maniement de la crise et remplaçe par le Général Michiels.

Cordialement,

Paul.
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Message par BRH » Mardi 12 Juin 2007 10:01:44

Paul Ryckier a écrit ::"sous prétexte que les Belges nous tireraient dessus!"

Daladier a raison de ne pas brusquer la neutralité belge (selon ce que sait du contexte).


Il avait raison de laisser passer l'unique chance de mettre à terre l'Allemagne nazie ? Etrange opinion...

Vous dites: si un membre de la SDN était attaqué par un état non-membre (Pologne par l'Allemagne) les états membres avaient l'obligation de laisser passer...

Vous avez raison, mais vous devez voir aussi tous le événements des antécédents, qui joient comme interprétations de cette obligation.

Par exémple: Les restrictions que Spaak mentionnait deux jours aprés les accords avec le Royaume Uni et la France en Avril 1937 concernant le droit de passage comme membre de SDN. Voyez mon message à vous du 3 Juin 00h30 sur l'histoire du statut d'indépendance de la Belgique.

Et si je me souviens bien, la Pologne et la Roumanie (membres de la SDN) ne laissaient pas passer le SSSR (aussi membre de la SDN) sur leur territoire en aide supposée de la Tchécoslovaquie (aussi membre de la SDN) en 1938 dans le cadre du pacte de 1935 entre la France, la Tchécoslovaquie et le SSSR?


Il n'y a pas de précédents polonais et roumain. Certes, dans le cadre des manoeuvres diplomatiques, la Pologne et la Roumanie ont fait savoir qu'elles refuseraient le passage aux armées soviétiques pour secourir la Tchécoslovaquie en cas de guerre.

Mais cette éventualité ne s'est pas réalisée. Le refus de la Pologne et de la Roumanie ne s'est donc pas concrétisé. Elles n'ont pas été mises en demeure de se conformer au Pacte de la SDN !

La Belgique non plus, d'ailleurs. Daladier n'a même pas eu l'audace de sommer la Belgique... C'était pourtant la seule chose à faire. En cas de refus, la France aurait pu avertir la Belgique qu'elle ne se porterait pas à son secours en cas d'attaque allemande, ou qu'elle défendrait la portion de territoire a minima qui lui conviendrait (par exemple, la ligne de l'Escaut). Ainsi, les responsabilités de chacun auraient été très claires !

J'ai trouvé aussi le 3 Septembre 1939; l'Italie fait une déclaration de pays non-belligérant et la Belgique réaffirmation de sa neutralité. Mais je suis d'accord que la neutralité était difficile. Enfin on a eu des contacts secrets avec la France et l'Angleterre résultant dans le plan Gamelin de la ligne Anvers-Namur.


Ces contacts n'ont rien donné de concret. Aucun plan d'ensemble détaillé n'a été éléboré entre les Alliés et la Belgique avec les conséquences que l'on sait:

- Obstacles Cointet mis 20 km en avant de la ligne Wavre-Namur. Donc, sans aucune utilité, sinon gêner la retrait des blindés français...

- Pas de défense coordonnée des Ardennes belges, d'où l'écroulement rapide du front français sur la Meuse belge.

On a eu aussi l'événement de Maasmechelen du 10 Janvier 1940 11h30 et le brouhaha sur la frontière franco-belge. Zuut, c'est après Septembre 1939...et pas dans le contexte du débat. Mais peut-être je peux le raconter à Loïc , pourquoi la Septième armée était dirigée vers Breda le premier jour de l'invasion allemande et la Premiere armée pas dans les Ardennes (si je me souviens bien) mais entre Wavre et Namur à droite des Anglais qui étaient sur la ligne Koningshooikt-Wavre.


Cet évènement n'a malheureusement pas déclenché le ralliement de la Belgique, alors que la preuve des intentions hostiles des Allemands était sous les yeux des autorités belges...

Que leur fallait-il de plus pour se décider ? :oops:
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

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Message par Baron Percy » Mardi 12 Juin 2007 23:06:53

Citation : "Que leur fallait-il de plus pour se décider ? "


On est effectivement en droit de se le demander.
Un tel document tombé miraculeusement entre leurs mains aurait dû servir d'avertissement et permettre de prendre les mesures ad hoc.
Mais soit que la menace n'ait pas été prise au sérieux, soit qu'on crut à son anéantissement compte tenu des circonstances, il n'y eut guère de réaction particulière.
C'est ici que certains historiens font intervenir la germanophilie du roi Leopold III...
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Message par Paul Ryckier » Jeudi 14 Juin 2007 20:31:42

Re: message 12 Juin 23h.

Cher Baron,

"certains historiens...germanophilie du roi Léopold III..."

je n'avais jamais pensé qu'un "républicain" comme moi :D (Mick, j'admets, qu'un roi est peut-être la meillieure solution pour la Belgique) devait une fois défendre les rois de la Belgique.

Dans les neuf livres que j'ai lu maintenant pour ce forum et les autres que j'ai lu avant, on ne peut pas dire que Léopold III était plus Germanophile que Anglophile. Il était autoritaire et pour un pouvoir exécutif autoritaire exempt des disputes des parlementaires et dans le meilleur cas sous sa direction. Mais dire, même qu'il était fasciste est de trop, dans mon humble opinion. Même le brouillon d'un executif édité pendant la guerre est peut être d'inspiration de Deman ou de Conte Capelle. Enfin presque toutes les nouvelles données concernant l'attitude et les pensées privées du Roi viennent des mémoires de Conte Capelle. Comme j'ai dit les notes de Capelle elles-mêmes ne sont pas libres pour le publique et les historiens jusque maintenant.

Et le Roi peut avoir des pensées privées, mes dans toutes les livres il n'est jamais prouvé qu'il a débordé les limites accordé à lui par la constitution belge. Aussi la prise du commandement de l'armée belge (comme son pére) en cas de guerre est jusque maintenant discutée par les experts de droit constitutionel et on n'est pas d'accord, si je me souviens bien, si c'est constitutionel ou pas.

Cordialement,

Paul.

PS. Cher Baron, et les autres contributeurs, dans une semaine parti pour Vienne pour une quinzaine. Ne pensez pas que je ne suis pas interessé dans vos "écritures".
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Message par Paul Ryckier » Jeudi 14 Juin 2007 21:39:02

Re: Message 12 Juin 10h.

Bruno,

"il avait raison de laisser passer l'unique chance de mettre à terre l'Allemagne nazie?"
C'est pour ça que j'ai ajouté entre guillemets: "selon ce que sait du contexte"
Parce que le contexte est primordial dans ce genre de situations.

Le Gouvernement élu et pas seulement le Roi ont déclarés la neutralité, comme j'ai éclairé dans mon message sur la politique d'indépendance de la Belgique. Comme d'aillieurs la Reine Wilhelmina et le Gouvernement néerlandais. (J'admets que les Néerlandais étaient neutre dans la première guerre mondiale). Mais certainement moins neutre que le Roi de Danemark et son gouvernement. Et le Roi de Danemark est resté aussi dans son royaume. J'ai lu même plus: il semble que la Reine Wilhelmina étatit en route pour Zeeland avec le destroyer britannique et qu'elle était détournéé (contre sa volonté?) au Royaume-Uni.

Et si Daladier a brusqué la neutralité belge on a eu la drôle de situation que des gendarmes belges tirent (si on n'a pas eu des pourparlers en avant, qui sont normales d'aprés moi dans une situation si absurde) sur des soldats français.

Mais admettons que l'incroyable situation était produit. Pas des tirs, mais disons des chars français qui entrent à Menin jusqu'à les alentours de Courtrai...Aprés des négociations les Français se rétirent... Grande propagande dans la presse hitleriénne...

Mais peut-être ça c'était une bonne chose? Les Belges et les Hollandais ne faissiaent pas une stratégie commune avec les alliés? Le BEF reste sur ses positions renforcées près de la frontière belge.? La 7iéme armée et la première restent entre la ligne Maginot et les Anglais? Alors on reste dans les demandes de Loic. Admettons aussi que les delais de l'invasion étaient comme dans l'histoire réelle et que Guderian a eu la chance de convaincre Hitler pour sa stratégie des Ardennes? Je fais un "what if" à part de cette situation.

J'ai lu attentivement les autres commentaires, Bruno.

"Aucun plan d'ensemble DÉTAILLIÉ! n'a été élaboré entre les Alliés et la Belgique" je suis complètement d'accord avec vous et c'était une des causes de beaucoup de malentendus.
J'ai lu que le bourgmestre de Namur a réfusé un hotel aux officiers français pour mettre leur poste de commande là bas, parce que l'hotel était pour les touristes. (Ou quelque chose dans cette teneur).

Bruno, merci pour cette réponse.

Cordialement,

Paul.
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Message par BRH » Jeudi 14 Juin 2007 22:07:01

Paul Ryckier a écrit :Mais admettons que l'incroyable situation était produit. Pas des tirs, mais disons des chars français qui entrent à Menin jusqu'à les alentours de Courtrai...Aprés des négociations les Français se rétirent... Grande propagande dans la presse hitleriénne...


Ah non... ça, c'est impensable ! Daladier était un vélléitaire et manquait de courage. Mais ce n'était pas un imbécile.

La frontière franchie, nos chars, nos divisions auraient gagné le Rhin, via Namur-Liège-Eupen et Malmédy ! Et une fois sur le Rhin, nous nous emparions de la Rhur: Hitler fini, Kaputt !

Nous aurions demandé aux Anglais de contenir les gendarmes belges de l'autre côté de la Meuse... :wink:

Ensuite, on aurait négocié une zone d'occupation pour la Belgique. :D
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Message par Paul Ryckier » Jeudi 14 Juin 2007 22:19:24

Oui, oui, Bruno, des Français en OFFENSIVE...Mais heureusement nous avons eu dans l'histoire réelle de Gaulle et les Free French...
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Message par BRH » Jeudi 14 Juin 2007 22:30:48

"Heureusement", c'est une façon de parler ! Je regrette que le Roi des Belges n'ait pas eu le courage qui manquait à Daladier...
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

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Message par Baron Percy » Jeudi 14 Juin 2007 23:49:57

Mon cher Paul, quand j'évoque les sentiments germanophiles de Leopold III, ce n'est pas ma propre opinion que j'exprime, mais celle de certains historiens, peut-être en recherche de publicité, qui voient là une explication à certaines de ses décisions ou à sa "passivité" face à certains événements et qui prennent sa visite à Berchtesgaden comme prétexte à leur théorie en lui attribuant une portée politique.
Cet événement fut en tout cas pour beaucoup dans la campagne antiléopoldiste d'après-guerre.
Il est à noter également que d'autres historiens de renom, dont Henri De Man, soulignent à tort ou à raison l'influence néfaste du comte Capelle qu'ils dépeignent comme un des mauvais génies du Roi...
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Message par Paul Ryckier » Vendredi 15 Juin 2007 10:05:34

Re: Message 14 Juin 23H50 (en hâte)

Mon Cher Baron,

"ce n'est pas ma propre opinion...mais celle de certains historiens"

Je le sais, mon cher Baron. C'est pour ça que j'ai mentioné toute votre réponse avec "certains historiens" inclus.

Je ne suis pas un avocat comme Bruno, mais j'apprends vite :D

Et merci pour votre réponse immédiate.

Cordialement,

Paul.

PS. Ma réponse élaborée à Bruno est pour ce soir, si j'avais du temps.
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Message par Baron Percy » Vendredi 15 Juin 2007 23:12:11

Outre la visite de Leopold III à Berchtesgaden, ce sont les fameuses "instructions de Berne" qui alimentèrent le plus la polémique au sujet de la question royale. De quoi s'agit-il donc ?
En voici un bref aperçu :

C'est par des communications de Camille Gutt que les premières informations relatives aux instructions de Berne parvinrent en Belgique occupée.
Dans une lettre écrite à Georges Hannecart, Commissaire Général au Rapatriement, il souligne avec force ce qu'est l'attitude du gouvernement à l'égard du Roi : "La Belgique est prisonnière : Vive la Belgique ! Le Roi est prisonnier : Vive le Roi !".
Mais, explique Gutt, il importe que cette attitude ne soit pas déforcée par des bruits qui circulent au sujet de négociations entre le Roi et l'Allemagne : "Ce qui est indispensable, c'est que rien ne puisse donner prise à des rumeurs pareilles."

Le 28 janvier 1941, Gutt adresse une lettre à Carlos de Radiguès de Chennevière, un diplomate belge - il était conseiller d'ambassade à Paris en 1940 - qui séjournait alors en France non occupée.
"En mettant de côté les accusations mensongères de Reynaud et le fait même de la capitulation que tout le monde reconnaît avoir été inévitable..., le fait que le chef de l'Etat est resté en Belgique, sous l'occupant, a fait à l'extérieur, à la cause belge, un tort immense. Ce fait a été considéré au minimum comme la reconnaissance que la partie était finie pour la Belgique , que celle-ci avait accompli toutes ses obligations, que l'état de guerre avec l'Allemagne avait cessé et que l'état de guerre avec l'Italie n'existait pas. Cette interprétation a d'autant plus eu cours que c'est celle d'un certain nombre de personnes que vous connaissez, celle que d'Ursel a reconnu avoir été chargé par elles de transmettre à nos postes diplomatiques. Vous aurez lu comme annexe à ma lettre au Pullman (nom de code pour désigner Hannecart) la riposte de Theunis. Cette riposte est heureusement connue, la communication de d'Ursel ayant été également connue à Downing Street et à la Maison Blanche. Il n'empêche qu'elle a fait un tort considérable à la cause belge. Nous avons dû remonter tout ce courant. C'est très dur..."
Et plus loin encore :
"Il faut que Bruxelles, par des instructions intempestives comme celles données à d'Ursel,... ne contrecarre pas nos efforts."

Trois ans se passeront sans qu'aucune allusion soit encore faite à cette question.
Il faudra attendre la libération pour qu'elle rebondisse une première fois en octobre 1944 dans quelques articles de presse.
Elle prendra de l'ampleur au cours des mois qui suivront avec les conséquences que l'on sait...
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